Сообщений в теме: 90

[Smertch]

CokpaT

Цитата

Получается, что Вы считаете, что уже с момента подписания договора хранения, т.е. до передачи ему на хранение определенного имущество, на него накладываются определенные обязанности, в частности по принятию имущества на хранение? Но он же реальный, т.е. обязанности по нему возникают именно и только с момента передачи вещи на хранение, до этого момента договор и соответствующие обязательства по нему юридической силы не имеют. Может я в чем-нибудь здесь ошибаюсь?

Как совершенно верно отметил aspiran, я в своем примере рассматривал гипотетическую ситуацию, что было бы, если б договор хранения бы консенсуальным - ничего страшного бы не произошло. Наоборот - появилась бы возможность требовать, чтобы хранитель принял имущество на хранение, а в случае невыполнения такой обязанности - взыскания с него убытков. При этом понятно, что для возникновения обязанности хранителя возвратить поклажу поклажедателю одного лишь договора недостаточно, нужно еще, чтобы она до этого была передана на хранение. Но зачем привязывать к этому моменту заключение договора?

Цитата

кредитный договор является договором реальным

ага, уже исправились, а то уж собирался ругаться что есть мочи

Цитата

Но тогда вопрос почему кредитный договор, как разновидность (не вдаваясь в теорию и только исходя из структуры ГК) договора займа является реальным???

Я вижу два возможных объяснения:
1) сложившаяся исторически (с римского права) традиция, но вот тут-то как раз у нас давным-давно уже отпали те основания, которые были у римлян;
2) это сделано для того, чтобы не было соблазна у организаций, не являющихся банками, систематически предоставлять займы (вернее, чтобы у них не было клиентов, т.к. такая организация всегда может отказаться от выдачи денег - договор-то - реальный, а значит, не заключен, и даже убытки с такого недобросовестного потенциального займодавца не взыщешь).
Хотя, например, действующие у нас нормы о кредитном договоре и банку позволяют в любой момент отказать в выдаче кредита по уже заключенному кредитному договору, так что консенсуальность кредитного договора в этом вопросе мало помогает. Но это уже, разумеется, совсем другой вопрос.

Цитата

Тем не менее вопрос прежний, как отстоять свои интересы при согласовании процентной ставки по договору займа, при отсутствии возможности заключения предварительного договора.

увы, никак

aspiran

Цитата

А как же "соглашения об обещании займа"?

филькина грамота, к сожалению

[CokpaT]

Безусловно бы возникла, если бы в ГК договор хранения был сформулирован как договор консенсуальный. Может здесь и есть резон для внесения соответствующих правок...

По поводу соглашения об обещании займа также отвечу, что мне не понятна юридическая природа подобного соглашения, не совсем я уверен и в том, что оно будет в глазах суда иметь юридическую силу. Скорее всего действительно "филькина грамота".

Александр Николаевич, чтобы не быть мне голословным, может какую литературку или судебную практику по данной теме посоветуете?

Сообщение отредактировал CokpaT: 26 November 2008 - 16:32

[aspiran]

Позволю себе возвратиться к вопросу (который особенно адресуется ув. Advice): ЕСТЬ ЛИ ПРАКТИЧЕСКАЯ ПОЛЬЗА КОНСТРУКЦИИ РЕАЛЬНОГО ДОГОВОРА?

[Tony V]

aspiran

Цитата

Согласно современному законодательству передачей признается не только вручение вещи приобретателю, а и «сдача перевозчику для отправки приобретателю или сдача в организацию связи для пересылки приобретателю вещей, отчужденных без обязательства доставки». Так что, присутствие сторон при заключении реального договора сегодня не обязательно.

выделение видите?

[advice]

aspiran

Цитата

ЕСТЬ ЛИ ПРАКТИЧЕСКАЯ ПОЛЬЗА КОНСТРУКЦИИ РЕАЛЬНОГО ДОГОВОРА

я думаю, речь может идти не о самой констуркции, а о соответствующей классификации. Если сводить граданский обборот только и исключительно к предполагаемому взысканию убытков в случае не исполнения консенсуальнго договора - оборот слишком усложнится. Случай с кредитным договором как раз это и показывает ИМХО

[aspiran]

Tony V сказал(а) 26.11.2008 - 11:05:

aspiran

Цитата

Согласно современному законодательству передачей признается не только вручение вещи приобретателю, а и «сдача перевозчику для отправки приобретателю или сдача в организацию связи для пересылки приобретателю вещей, отчужденных без обязательства доставки». Так что, присутствие сторон при заключении реального договора сегодня не обязательно.

выделение видите?

И что?

[advice]

Tony V

Цитата

выделение видите?

ну понятно, что признается для целей оборота но не есть сама фактическая передача. У нас и судна морские к недвижимости отнесены - всего лишь фикция.

[aspiran]

advice сказал(а) 26.11.2008 - 12:59:

Tony V

Цитата

выделение видите?

ну понятно, что признается для целей оборота но не есть сама фактическая передача. У нас и судна морские к недвижимости отнесены - всего лишь фикция.

1. Так реальные договора могут заключаться с использованием этой фикции или нет?
2. Вам не кажется, что (опять таки, согласно современной терминологии) передача вещи является односторонним актом (то есть зависит от воли только одной из сторон)? Например, заключая договор купли-продажи продавец обязуется ПЕРЕДАТЬ, а покупатель ПРИНЯТЬ имущество. Можно ли отсюда сделать вывод о том, что факт заключения реального договора на этапе передачи вещи не зависит от того, примет или не примет вещь другая сторона? ИМХО, можно.

[advice]

aspiran
1. думаю нет
2. вопрос о распорядительном характере передачи, и соотвественно о том, что договор состоит одновременно из консенсуального обязательства передать и распорядительной делки - мною поддерживается - а вообще по этому поводу хорошо Бекленищева писала

[aspiran]

advice сказал(а) 26.11.2008 - 13:29:

aspiran
1. думаю нет
2. вопрос о распорядительном характере передачи, и соотвественно о том, что договор состоит одновременно из консенсуального обязательства передать и распорядительной делки - мною поддерживается - а вообще по этому поводу хорошо Бекленищева писала

Если Вы поддерживаете такую позицию, то объясните, на основании чего распорядительная сделка при заключении реального договора не может осуществляться через вышеуказанную фикцию? Ведь присутствие другой стороны в таком случае не играет юридической роли.

Добавлено в [mergetime]1227707791[/mergetime]

advice сказал(а) 26.11.2008 - 12:59:

Tony V

Цитата

выделение видите?

ну понятно, что признается для целей оборота но не есть сама фактическая передача. У нас и судна морские к недвижимости отнесены - всего лишь фикция.

Кстати, цитата из ст. 224 ГК РФ:
"Передачей признается вручение вещи приобретателю, а равно сдача перевозчику для отправки приобретателю или сдача в организацию связи для пересылки приобретателю вещей, отчужденных без обязательства доставки".
Если опираться икслючительно на выделение Tony V, то вручение вещи приобритателю также фикция.

[Труба]

Почему-то не прозвучало до сих пор мнение, засевшее где-то в спинном мозге еще курса с третьего: "конструкция реального договора направлена на защиту той стороны по договору, которая должна передать вещь другой стороне, т.к. эта конструкция не позволяет понудить к исполнению в натуре". Сказано это было применительно к договору ренты во втором томе "Договорного права" - под рукой нет, поэтому точной цитаты и ссылки дать не могу.
Если же проанализировать обсуждавшиеся примеры, то рентой, да, пожалуй, займом данная позиция и ограничится. Как в перевозке, так и в хранении реальность скорее к ущербу поклажедателя/отправителя. Если в обоснование реальности двух последних договоров говорить "невозможно перевезти/сохранить непереданное", то последовательности ради стоило бы назвать реальным подряд, связанный с обработкой/переработкой вещи заказчика.

[CokpaT]

2 aspiran

По поводу того, что передачей вещи признается вручение вещи приобретателю, здесь, скорее всего, недочет в текстуальном оформлении нормы. Вручение вещи, конечно, не признается ее передачей, а является ей на самом деле. Напротив, в случае сдачи вещи перевозчику для отправки приобретателю или сдача ее в организацию связи для пересылки мы имеем случай признания законом таких действий в качестве передачи.

Вообще таких технических недочетов в ГК довольно много. К примеру, по тексту его п. 1 ст. 426 публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров... (далее по тексту). Таким образом здесь говорится об уже заключенном договоре, который по буквальному толкованию может быть признан публичным только тогда, когда он будет непосредственно заключен. Напротив п. 3 настоящей статьи говорит об отказе и уклонении от заключения публичного договора, т.е. он признается таковым сам по себе, исходя из установленных законом признаков уже до момента его заключения.

[aspiran]

Труба сказал(а) 26.11.2008 - 14:21:

Почему-то не прозвучало до сих пор мнение, засевшее где-то в спинном мозге еще курса с третьего: "конструкция реального договора направлена на защиту той стороны по договору, которая должна передать вещь другой стороне, т.к. эта конструкция не позволяет понудить к исполнению в натуре". Сказано это было применительно к договору ренты во втором томе "Договорного права" - под рукой нет, поэтому точной цитаты и ссылки дать не могу.

Не спорю, просто возниает вопрос: ЗАЧЕМ было подписывать договор займа (если он, конечно, был "заключен" в письменной форме), если одна из сторон еще не определилась, собирается ли исполнять его в натуре?

Добавлено в [mergetime]1227710580[/mergetime]

CokpaT сказал(а) 26.11.2008 - 14:23:

2 aspiran

По поводу того, что передачей вещи признается вручение вещи приобретателю, здесь, скорее всего, недочет в текстуальном оформлении нормы. Вручение вещи, конечно, не признается ее передачей, а является ей на самом деле. Напротив, в случае сдачи вещи перевозчику для отправки приобретателю или сдача ее в организацию связи для пересылки мы имеем случай признания законом таких действий в качестве передачи.

Тем не менее, сегодня научно-технический прогресс позволяет осуществлять передачу вещи без присутствия второй стороны. Этот аспект учитывается законодательством. На основании чего предлагается тезис, что такая передача вещи (которая пусть и является фикцией по отношению к категориальному аппарату римского права) не может быть использована при заключении реальных договоров?

[Труба]

aspiran
Затем, чтобы определить содержание обязательства на тот случай, если потенциальный займодавец решит таки им стать в реальности. Да и без договора не вполне понятно будет, зачем передана, скажем, сумма денег: может это и не займ вовсе, а передача агенту денег для совершения сделки или не дай бог дарение...

[advice]

aspiran

Цитата

Ведь присутствие другой стороны в таком случае не играет юридической роли.

для того чтобы кто-то что-то передал другому - должно ббыть две стороны

Добавлено в [mergetime]1227727098[/mergetime]
Труба

Цитата

не дай бог дарение

ОФФ: наоборот - дай бог

[aspiran]

Труба сказал(а) 26.11.2008 - 19:01:

aspiran
Затем, чтобы определить содержание обязательства на тот случай, если потенциальный займодавец решит таки им стать в реальности. Да и без договора не вполне понятно будет, зачем передана, скажем, сумма денег: может это и не займ вовсе, а передача агенту денег для совершения сделки или не дай бог дарение...

Ну так и подписывали бы себе в момент передачи денег. Никто бы не питал потенциально лишних надежд на то, что деньги ему дадут. А в описанном мною случае Иванов не надеялся на Петрова, искал другие варианты и не терпел бы убытки.
Вообще то странный подход: по договору купли-продажи, аренды и т.д. можно заставить исполнять подписанный договор, а по договору займа - нет. С каких соображений у займодателя должно быть привилегированное положение по сравнению с арендодателем?
ИМХО, человек должен знать, если он подписывает договор – этот договор нужно исполнять. Не определился – подписывай позже.

[Smertch]

advice

Цитата

я думаю, речь может идти не о самой констуркции, а о соответствующей классификации

неужели цель реальных договоров заключается в том, чтобы была соответсвующая классификация?

Цитата

Если сводить граданский обборот только и исключительно к предполагаемому взысканию убытков в случае не исполнения консенсуальнго договора - оборот слишком усложнится.

Во-первых, не исключительно - просто принудительное исполнение в натуре обязательств по оказанию услуг я, например, помыслить не могу. Соответственно, иных общих и действующих по умолчанию мер защиты, кроме возмещения убытков, нет. Конечно, можно оговорить неустойку и т.п.
Во-вторых, куда же это вдруг усложнится оборот? Разве не логично и справедливо требовать соблюдения достигнутого соглашения?

aspiran

Цитата

реальные договора

я предупреждал еще раз увижу - буду бороться самыми жестокими мерами

Цитата

2. Вам не кажется, что (опять таки, согласно современной терминологии) передача вещи является односторонним актом (то есть зависит от воли только одной из сторон)? Например, заключая договор купли-продажи продавец обязуется ПЕРЕДАТЬ, а покупатель ПРИНЯТЬ имущество. Можно ли отсюда сделать вывод о том, что факт заключения реального договора на этапе передачи вещи не зависит от того, примет или не примет вещь другая сторона? ИМХО, можно.

Представление о передаче (точнее - об исполнении обязательства, но думаю, в данном случае можно экстраполировать и на передачу вообще) как о совокупности двух односторонних сделок отстаивал еще в 70-ых годах В.С. Толстой. Особой поддержки эта теория не получила. Против нее свидетельствует, в частности, то обстоятельство, что, для того, чтобы передача состоялась, нужно не только предложение передать, но и принятие. Если второго момента нет, то возникает просрочка кредитора (если мы рассматриваем именно передачу как исполнение обязательства) - должник считается исполнившим, но все-таки в данном случае имеет место фикция. Реально-то исполнения нет.

Труба

Цитата

Почему-то не прозвучало до сих пор мнение, засевшее где-то в спинном мозге еще курса с третьего: "конструкция реального договора направлена на защиту той стороны по договору, которая должна передать вещь другой стороне, т.к. эта конструкция не позволяет понудить к исполнению в натуре". Сказано это было применительно к договору ренты во втором томе "Договорного права" - под рукой нет, поэтому точной цитаты и ссылки дать не могу.
Если же проанализировать обсуждавшиеся примеры, то рентой, да, пожалуй, займом данная позиция и ограничится. Как в перевозке, так и в хранении реальность скорее к ущербу поклажедателя/отправителя. Если в обоснование реальности двух последних договоров говорить "невозможно перевезти/сохранить непереданное", то последовательности ради стоило бы назвать реальным подряд, связанный с обработкой/переработкой вещи заказчика.

Но той же цели можно достичь, предоставив одной из сторон в договорах право оджностороннего отказа. При этом вполне естественно требовать от такой стороны возмещения расходов другой стороны, которые ею были понесены при подготовке к исполнению договора. Так, собственно, и регулируется возмездное оказание услуг. На мой взгляд, такое регулирование было бы более справедливым, чем оставление сторон вообще беззащитными.

[aspiran]

advice сказал(а) 26.11.2008 - 19:18:

aspiran

Цитата

Ведь присутствие другой стороны в таком случае не играет юридической роли.

для того чтобы кто-то что-то передал другому - должно ббыть две стороны

То есть, если я сдам на почту вещь для пересылки кому-либо, это не будет считаться передачей вещи даже с учетом ст. 224 ГК РФ?

Добавлено в [mergetime]1227728543[/mergetime]

Smertch сказал(а) 26.11.2008 - 19:36:

advice
aspiran

Цитата

реальные договора

я предупреждал еще раз увижу - буду бороться самыми жестокими мерами

Я стараюсь

Добавлено в [mergetime]1227728760[/mergetime]

Smertch сказал(а) 26.11.2008 - 19:36:

aspiran

Цитата

реальные договора

я предупреждал еще раз увижу - буду бороться самыми жестокими мерами

Цитата

2. Вам не кажется, что (опять таки, согласно современной терминологии) передача вещи является односторонним актом (то есть зависит от воли только одной из сторон)? Например, заключая договор купли-продажи продавец обязуется ПЕРЕДАТЬ, а покупатель ПРИНЯТЬ имущество. Можно ли отсюда сделать вывод о том, что факт заключения реального договора на этапе передачи вещи не зависит от того, примет или не примет вещь другая сторона? ИМХО, можно.

Представление о передаче (точнее - об исполнении обязательства, но думаю, в данном случае можно экстраполировать и на передачу вообще) как о совокупности двух односторонних сделок отстаивал еще в 70-ых годах В.С. Толстой. Особой поддержки эта теория не получила. Против нее свидетельствует, в частности, то обстоятельство, что, для того, чтобы передача состоялась, нужно не только предложение передать, но и принятие. Если второго момента нет, то возникает просрочка кредитора (если мы рассматриваем именно передачу как исполнение обязательства) - должник считается исполнившим, но все-таки в данном случае имеет место фикция. Реально-то исполнения нет.

Фикция или не фикция, но ИМХО, она должна применяться и к заключению реальных договоров.

[Smertch]

aspiran

Цитата

Фикция или не фикция, но ИМХО, она должна применяться и к заключению реальных договоров.

Т.е. вы хотите сказать, что, хоть вещь и не принята, реальный договор заключен? Как минимум ... несколько оригинальная точка зрения.

[advice]

Smertch

Цитата

неужели цель реальных договоров заключается в том, чтобы была соответсвующая классификация

Саш, имелось в виду, что поставленный автором вопрос имеет отношение не к самой констуркции, на мой взгаляд, а к правильности классификации - я усматрвиаю только это. Потому и заметил, что речь идет не о самой конструкции

Цитата

Разве не логично и справедливо требовать соблюдения достигнутого соглашения

логично - если это вытеает из пресловутого существа обязательства. Однако существо того же займа в том, что мы не можем требовать такого исполнения (в части преджосатвления денег разумеется ибо займодавец вполне может требоать исполнения обязанности займодавца по возврату займа)

Цитата

для того, чтобы передача состоялась, нужно не только предложение передать, но и принятие

чо свидетельствует о необходимости двух сторон этого распорядительно акта (это к вопросу кого-то из участников об отсутствии второй стороны)

вот как раз и этот участник
aspiran

Цитата

То есть, если я сдам на почту вещь для пересылки кому-либо, это не будет считаться передачей вещи даже с учетом ст. 224 ГК РФ

Будет - но лишь постольку, посольку есть принимающая сторона - ваш адресат

Smertch

Цитата

несколько оригинальная точка зрения.

приходит на ум аналогия с возникновением права собственности без передачи владения

[aspiran]

advice сказал(а) 26.11.2008 - 21:18:

Цитата

для того, чтобы передача состоялась, нужно не только предложение передать, но и принятие

чо свидетельствует о необходимости двух сторон этого распорядительно акта (это к вопросу кого-то из участников об отсутствии второй стороны)

вот как раз и этот участник
aspiran

Цитата

То есть, если я сдам на почту вещь для пересылки кому-либо, это не будет считаться передачей вещи даже с учетом ст. 224 ГК РФ

Будет - но лишь постольку, посольку есть принимающая сторона - ваш адресат

А если адресат не придет на почту получить вещь?

Добавлено в [mergetime]1227736365[/mergetime]

Smertch сказал(а) 26.11.2008 - 19:50:

aspiran

Цитата

Фикция или не фикция, но ИМХО, она должна применяться и к заключению реальных договоров.

Т.е. вы хотите сказать, что, хоть вещь и не принята, реальный договор заключен? Как минимум ... несколько оригинальная точка зрения.

ЕСЛИ:
1. При исполнении обязательств под "передачей" мы имеем ввиду одностороннюю распорядительную сделку.
2. Передача вещи при заключении реального договора совершается на основании и во исполнение "заключенного" реального договора.
ТОГДА:
3. Вывод - реальный договор является заключенным с момента совершения односторонней распорядительной сделки в виде передачи вещи.
Для того, чтобы прийти к другому выводу нужно или
1) подразумевать под "передачей" (при исполнении обязательств) двустороннюю сделку или
2) считать реальный договор заключенным не с момента передачи вещи, а с момента принятия такой передачи.
ИМХО

[Tony V]

Реальные договоры односторонни - как правило, в них существует только одна обязанность - вернуть вещь собственнику, не получив нечего и возвращать. Стройности конструкции мешает возможность передачи кредитором вещи третьему лицу, например, в займе.

[AlexJalnin]

Не влезая в вашу полемику, позволю себе заметить:
Господа, вы чего?
Договор хранения по нашему зак-ве может быть как реальным, так и консенсуальным.
"Обязанность хранителя принять на хранение вещь" - давно уже существует.

Сообщение отредактировал AlexJalnin: 27 November 2008 - 18:43

[advice]

aspiran

Цитата

А если адресат не придет на почту получить вещь?

не будет фак та передачи. Дело в том, что право *и преждев сего нормативное) направлено не на сам процесс, а на его резултат. Колья скоро право регулиреует резултат деятельности, то и праовое последствие возникает только в связи с результатом. Интересно по этому поводу пишет Ткаченко Ю.Г. (см. ее методологические проблемы теории правового отншения)

Цитата

односторонней распорядительной сделки

еще раз обращаю ваше внимание на следующее. Односторонняя сделка - есть односторонняя сделка. Я же говрю - о рапорядительном договре, с двумя сторонами, т.е. многостороннней сделки. Не путайте передчау по займу с той же доверененостью и завещанию. Займ - односторонний договор, но двухстороння сделка

Tony V

Цитата

Реальные договоры односторонни

правильно Антон но тут по-моеум товарищи путают понятие односторонней сделки и одностороннего договора

[CokpaT]

Цитата

Договор хранения по нашему зак-ве может быть как реальным, так и консенсуальным.
"Обязанность хранителя принять на хранение вещь" - давно уже существует.

Внимательно читаем ГК РФ

"По договору хранения одна сторона (хранитель) обязуется хранить вещь, переданную ей другой стороной (поклажедателем), и возвратить эту вещь в сохранности" (п. 1 ст. 886 ГК РФ).

Таким образом, в определении договора хранения недвусмысленно говориться только об уже переданной вещи, а не о вещи, подлежащей передаче.

Впрочем в п. 2 действительно говориться о об обязанности хранителя принять на хранение вещь от поклажедателя в предусмотренный договором срок, но подобная обязанность по тексту нормы может быть возложена только на коммерческую или некоммерческую организацию, осуществляющую хранение в качестве одной из целей своей профессиональной деятельности, т.е. являющейся профессиональным хранителем.

Не исследовал соотношение положений ст. 886 ГК РФ, но могу предположить, что по общему правилу договор хранения является реальным за исключением случая установленного п. 2. ст. 886 ГК РФ.

Сообщение отредактировал CokpaT: 27 November 2008 - 14:23