Сообщений в теме: 53

[Tony V]

Цитата

Данное положение предварительного договора противоречит статье 429 ГК РФ, поскольку, исходя из положений этой статьи, предварительный договор не может порождать для сторон никаких обязанностей, кроме как обязанности заключить в будущем основной договор. ( такой точки зрения придерживаются и АСы. Видел постановление ФАС ЦО, в котором говорилось, что обязательство по предварительному договору может быть обеспечено задатком. На мой взгляд, эта тока зрения более чем спорна, однако в рассматриваемой ситуации нет и задатка).

наколько я знаю, суды толком не знают чего делать с таким "задатком", вот и признают его НО при наличии соглашения

Цитата

В договоре нет ни слова о займе.

а что там есть? условие о выдаче денежной суммы, которая пойдёт в зачёт будущего обязательства? Т.е. покупатель заранее даёт НО? ну, тогда п. 4 ст. 1109

[Shador]

Tony V сказал(а) 7.01.2009 - 19:02:

Цитата

Данное положение предварительного договора противоречит статье 429 ГК РФ, поскольку, исходя из положений этой статьи, предварительный договор не может порождать для сторон никаких обязанностей, кроме как обязанности заключить в будущем основной договор. ( такой точки зрения придерживаются и АСы. Видел постановление ФАС ЦО, в котором говорилось, что обязательство по предварительному договору может быть обеспечено задатком. На мой взгляд, эта тока зрения более чем спорна, однако в рассматриваемой ситуации нет и задатка).

наколько я знаю, суды толком не знают чего делать с таким "задатком", вот и признают его НО при наличии соглашения

Давайте порассуждаем. Обязательства возникают из договора (деликт и иные основания пока пропускаем). Предварительный договор может порождать только одно обязательство - заключить основной договор (это следует из положений ст. 429 ГК РФ). Задатком может быть обеспечено только исполнение денежного обязательства, поэтому задаток не может обеспечивать исполнение предварительного договора. Задаток не может обеспечивать исполнение основного договора, поскольку тот еще не заключен. Соответственно, условие об уплате задатка до заключения основного договора противоречит статье 380 ГК РФ.

Tony V сказал(а) 7.01.2009 - 19:02:

Цитата

В договоре нет ни слова о займе.

а что там есть? условие о выдаче денежной суммы, которая пойдёт в зачёт будущего обязательства? Т.е. покупатель заранее даёт НО? ну, тогда п. 4 ст. 1109

Покупатель передает имущество во исполнение ничтожной сделки, так что п. 4 ст. 1109 тут применению не подлежит и Вы сами это прекрасно знаете (п. 11 Информационного письма ВАСи от 11.01.2000 N 49 - положения подпункта 4 статьи 1109 ГК РФ не применяются к требованиям о возврате исполненного по недействительной сделке. В силу статьи 1103 ГК РФ в этом случае подлежат применению специальные правила, регулирующие последствия недействительности сделок).

[Tony V]

Цитата

Давайте порассуждаем.

давайте попробуем установить волю сторон исходя из того, что соглашение о задатке не могло быть заключено. Указание, например, в преддоговоре о том, что деньги уплачены в счет будущих платежей означает, что покупателю не требуется делать отдельное заявление о зачёте. Ну и в чём же ничтожность такого соглашения?

[Shador]

Цитата

Ну и в чём же ничтожность такого соглашения?

такого, это какого? давайте возьмем конкретную формулировку и будем ее обсуждать. иначе разговор будет беспредметным.

В любом случае, если в договоре указано, что данная сумма является задатком, то такой задаток должен обеспечивать исполнение какого-либо денежного обязательства. Именно на это и ни на что другое направлена воля сторон.

[Tony V]

Цитата

п. 2.6. Покупатель обязатуется в момент подписания сторонами настоящего договора оплатить продавцу сумму предоплаты за автомобиль в размере хххх руб на условиях, предусметренных в п. 1.3 настоящего договора.

п. 2.7. В порядке и на условиях, предусмотренных основным договором купли-продажи автомобиля и пунктом 1.3 настоящего предвартельного договора, Покупатель до получения авто-ля обязуется уплатить окончательную сумму в размере хххх рублей.

п. 2.8. В случае, если любая из сторон до истечения срока, указаного в п. 2.1. наст.договора, уклоняется от исполнения обязанности по заключ. основного договора купли продажи, другая стороная вправе обратиться в суд с понуждением заключить договор; вместо предъявления вышеназванных требований покупатель вправе требовать возврата суммы предоплаты и октазаться от исполнения настоящего предварительного договора.

п. 5.5. Стороны пришли к соглашению, что на основании п. 3 ст 450 ГК РФ, продавец имеет право в одностороннем порядке отказаться от исполнения наст. предварит. догоовра и расторгнуть его, предупредив об этом покупателя за 2 дня. Во всех случаях расторжения настоящего догоовра сумма предоплаты подлежит возврату покупателю в установленном продавцом порядке в течении 10 календарных дней с момента расторжения договора без выплаты процентов за пользования денежными средствами.

То о чём я говорю выделено. И зачените отдельно последнее - то, что подчёркнуто - как Вы думаете о чём размышлял продавец, предлагая такую форму договора?

[Shador]

Tony V сказал(а) 11.01.2009 - 13:42:

как Вы думаете о чём размышлял продавец, предлагая такую форму договора?

кто же знает, о чем думал продавец. Впрочем, его мысли, это его дело. Вы полагаете, что с помощью такой формулировки Продавец придает сумме, полученной от Покупателя, статус заемных денежных средств? Крайне сомневаюсь, что это возможно.

Вот Вы говорили, что здесь имеет место смешанный договор. Собственно предварительный + договор займа. Подчеркнутое Вами - это условия, относящиеся к договору займа?

[Tony V]

Shador

Цитата

Подчеркнутое Вами - это условия, относящиеся к договору займа?

да, я имел в виду это.

[Shador]

Предположим. Тогда Покупатель-заемщик вправе не исполнять свою обязанность по передаче ден.средств. Или потребовать их возврата в любой момент, поскольку, фактически, срок возврата займа договором не установлен. И на заключение основного договора это никак не должно влиять. Так?

Кроме того, Вы уверены, что суд расценит эти пункты именно как условия о займе? На чем суд будет основываться, с учетом того, что в этих пунктах нет прямой формулировки о займе, в том числе нет ни слова об обязанности Продавца возвратить сумму займа, и Покупатель будет утверждать, что не имел намерения предоставлять Продавцу беспроцентный займ?

[Tony V]

Цитата

Тогда Покупатель-заемщик вправе не исполнять свою обязанность по передаче ден.средств

а что есть возражения? при том, что денюжки уплачиваются (как правило) в момент заключения такого договора.

Цитата

Или потребовать их возврата в любой момент, поскольку, фактически, срок возврата займа договором не установлен

до востребования

Цитата

нет прямой формулировки о займе, в том числе нет ни слова об обязанности Продавца возвратить сумму займа

т.е. покупатель-таки подарил их продацу?

Цитата

Покупатель будет утверждать, что не имел намерения предоставлять Продавцу беспроцентный займ

ну как же - а отсутствие процентов за пользование деньгами?

[Shador]

Tony V сказал(а) 11.01.2009 - 14:32:

Цитата

Покупатель будет утверждать, что не имел намерения предоставлять Продавцу беспроцентный займ

ну как же - а отсутствие процентов за пользование деньгами?

а Покупатель скажет, что речь шла о 395 ГК РФ, а не о займе. и как суд будет выяснять действительную волю сторон?
и на мой вопрос Вы все-таки не ответили: "Вы уверены, что суд расценит эти пункты именно как условия о займе? На чем суд будет основываться?"
Дополнительно, у Вас есть позитивная суд.практика, которая совпадала бы с Вашей точкой зрения?

[Tony V]

Shador

Цитата

Покупатель скажет, что речь шла о 395 ГК РФ, а не о займе

я думаю на это будет резонно ответить следующим образом:
Если сторонам было известно, что обязательства нет, платежи осуществлять в его исполнение невозможно, но продавец попросил выдать денежную сумму, а покупатель выдал. При этом сторону обусловились, что продавец в случае заключения ДКП зачтёт указанную сумму в счет платежей по такому ДКП. При этом цель займа (пускай она будет даже обеспечение, будущий зачёт и т.п.) и срок значения не имеют (не противозаконно), а проценты уплате не подлежат, как это указано в п....

Цитата

"Вы уверены, что суд расценит эти пункты именно как условия о займе? На чем суд будет основываться?"

звучит как: "Вы, вообще, уверены в нашем правосудии..."

Цитата

у Вас есть позитивная суд.практика, которая совпадала бы с Вашей точкой зрения?

дарю идею, хотя она не совсем моя, я её слямзил и чуток подправил под условия задачи

[ВладимирD]

В Потребители.

[Shador]

Tony V сказал(а) 11.01.2009 - 15:10:

Shador

Цитата

"Вы уверены, что суд расценит эти пункты именно как условия о займе? На чем суд будет основываться?"

звучит как: "Вы, вообще, уверены в нашем правосудии..."

снова элегантно отмазался?
Не воспримет суд приведенные Вами доводы, потому как (скажу из уважения к Вам мягко) являются они надуманными.

Tony V сказал(а) 11.01.2009 - 15:10:

Цитата

у Вас есть позитивная суд.практика, которая совпадала бы с Вашей точкой зрения?

дарю идею, хотя она не совсем моя, я её слямзил и чуток подправил под условия задачи

спасибо за подарок, вы случаем не данаец? Примерно такую же идею как Вы выдал ответчик по делу А32-20646/2004. Я файлик прикреплю, будет желание - посмотрите.

Прикрепленные файлы

•  FAS_SCO__32_20646_2004.rtf   19.05К   195 скачиваний

[ВладимирD]

Только сегодня обсуждали предварительный договор продажи авто с авансом. По сути это притворная сделка, заключенная с целью прикрыть сделку купли-продажи, предусматривающую предварительную оплату товара. По идее нужно опираться на это.

[Tony V]

Цитата

Не воспримет суд приведенные Вами доводы, потому как (скажу из уважения к Вам мягко) являются они надуманными.

я может и ошибаюсь, но признаться бывало так, что я и сам иногда не верил, что суд воспримет мои доводы... но суд воспринимал... честный суд (как минимум с нашей стороны )... может это не тот случай, но кто знает

Цитата

файлик прикреплю

у меня не скачивает, вылагайте сюда

Добавлено в [mergetime]1231674000[/mergetime]
ВладимирD

Цитата

По сути это притворная сделка, заключенная с целью прикрыть сделку купли-продажи, предусматривающую предварительную оплату товара.

а смысл притворяться? по преддоговору нельзя обязать передать вещь?

[ВладимирD]

Tony V

Цитата

а смысл притворяться? по преддоговору нельзя обязать передать вещь?

Смысл? В этом разделе многие подскажут. В чем этот сакральный смысл
Ст. 23.1 ЗоПП.

[Shador]

ВладимирD сказал(а) 11.01.2009 - 15:28:

Только сегодня обсуждали предварительный договор продажи авто с авансом. По сути это притворная сделка, заключенная с целью прикрыть сделку купли-продажи, предусматривающую предварительную оплату товара. По идее нужно опираться на это.

Насколько я помню практику по притворным сделкам, для признания сделки притворной необходимо установить, что воля обеих сторон была направлена на возникновение иных правовых последствий, нежели указано в договоре. Здесь будет соблюдаться это условие? (я не спорю, а уточняю).

Tony V, оно объемное, дам выдержку:
"По мнению заявителя, соглашение от 18.08.2003 является смешанным договором (пункт 3 статьи 421 Гражданского кодекса Российской Федерации) и содержит в себе как элементы сделки купли-продажи акций, так и заемное обязательство между ООО "ПАКиТ" (займодавец) и ОАО "Заветы Ильича" (заемщик). ...
Доводы ГУП "Кубанский продовольственный фонд" о наличии между истцом и третьим лицом заемных отношений (глава 42 Гражданского кодекса Российской Федерации) судом кассационной инстанции не принимаются. Буквальное содержание спорного соглашения и последующее поведение сторон (переписка, действия по исполнению сделки, их доводы и возражения в ходе судебного разбирательства) свидетельствуют об отсутствии направленности воли указанных участников договора (общества "ПАКиТ" и ОАО "Заветы Ильича") на совершение сделки займа."

[Tony V]

ВладимирD

Цитата

Ст. 23.1 ЗоПП.

в этом случае не проще указать нормальные сроки, а на словах пояснить, что авто прийдёт быстрее - типа исполнение обязанности к сроку, определённому истечением периода времени?
В преддоговоре-то надо указывать и срок передачи товара.

[Shador]

ВладимирD сказал(а) 11.01.2009 - 15:41:

Tony V

Цитата

а смысл притворяться? по преддоговору нельзя обязать передать вещь?

Смысл? В этом разделе многие подскажут. В чем этот сакральный смысл
Ст. 23.1 ЗоПП.

а если продавец заключает такую сделку с целью выйти из под сферы действия ст. 23.1 ЗоПП, не является ли это целью "заведомо противной основам правопорядка"?

Добавлено в [mergetime]1231674557[/mergetime]

Tony V сказал(а) 11.01.2009 - 15:46:

В преддоговоре-то надо указывать и срок передачи товара.

почему?

[Tony V]

Shador
я почитаю дома целиком, хотя в постановлениях кассаций часто многое упускают из виду, ну и, к тому же это ещё не практика. Да, к тому же у них там ДКП + заём, т.е. продажа в рассрочку или в кредит..., но в любом случае при наличии "основного" обязательства.

Добавлено в [mergetime]1231674900[/mergetime]
Shador

Цитата

"заведомо противной основам правопорядка"?

жесть какая....

Цитата

почему?

потому что

Цитата

Статья 429. Предварительный договор
3. Предварительный договор должен содержать условия, позволяющие установить предмет, а также другие существенные условия основного договора.

+предоплата+23.1 ЗПП

[Shador]

Tony V сказал(а) 11.01.2009 - 15:55:

Цитата

почему?

потому что

Цитата

Статья 429. Предварительный договор
3. Предварительный договор должен содержать условия, позволяющие установить предмет, а также другие существенные условия основного договора.

+предоплата+23.1 ЗПП

тьфу, забыл, что речь идет о потребителе. Конечно, Вы правы, в таком случае должен.

Я вот думаю, может создать темку в общих и обсудить там, возможно ли включение в предварительный договор условий, возлагающих на сторону полностью или частично исполнить обязательство, подлежащее исполнению по основному договору? Будет ли это договор смешанным, ничтожным в части такого условия, притворной сделкой или что-то еще.
А то на обсуждение в данной теме влияет специфика ЗПП.

[ВладимирD]

Tony V

Цитата

в этом случае не проще указать нормальные сроки, а на словах пояснить, что авто прийдёт быстрее - типа исполнение обязанности к сроку, определённому истечением периода времени?

Если бы так все просто было, так и договора никаго бы не потребовалось бы, ЗоПП никто не вспоминал бы, а юристы бы переквалифировались бы в бухи

Цитата

В преддоговоре-то надо указывать и срок передачи товара.

И чего? Не указали, дальше что? Сделка ничтожна, чьи это проблемы? Потреба, конечно.

[Tony V]

Shador

Цитата

забыл, что речь идет о потребителе

во-первых, я сам постоянно забываю , во-вторых, если не будет указан срок, то покупатель станет задавать неприятные вопросы, при этом к тому же не факт, что, например, разумный срок будет удобен продавцу.

Цитата

может создать темку в общих

мне кажется, что это там всё обсуждалось.... меня лично заинтересовало именно связка аванс-НО по преддоговору...
я что-то в последнее время начинаю непонимать нормы об неосновательном обогащении...

Добавлено в [mergetime]1231676722[/mergetime]
ВладимирD

Цитата

Сделка ничтожна, чьи это проблемы? Потреба, конечно.

я, чесгря, практики не знаю, но что 314 не прокатывает?
Хотя по потребам, пожалуй, Вы правы. Я ж говорю, что забываю...

[Shador]

Tony V сказал(а) 11.01.2009 - 16:25:

Цитата

может создать темку в общих

мне кажется, что это там всё обсуждалось.... меня лично заинтересовало именно связка аванс-НО по преддоговору...
я что-то в последнее время начинаю непонимать нормы об неосновательном обогащении...

Вот и меня заинтересовало. В общих полазил, но более или менее сформировавшегося мнения так и не нашел. Точек зрения более чем достаточно, а обоснование в большинстве своем хромает.

[mitjka]

Shador
Tony V
так вроде в недвижке такое было про деньги и предварительный договор вродекак даже в факе