Сообщений в теме: 59

[BABLAW]

lxv

нужна налоговая составляющая? в плане отзыва на инициативу. или я не так поняла?

С ситуацией по НДСу мне более-менее все ясно.

Вывод: ничего особо не изменится, кроме того, что крупные лавки получат освобождение от НДС, тем самым облегчив налогообложение своих услуг иностранцам, за которых им приходилось выступать налоговыми агентами...

Остальные (т.е. малый бизнес) и так сидят на упрощенке без НДСа. Т.е. им этот закон не интересен.


А вот что еще надо бы - вот в чем вопрос. Помимо поправок в 149ю НК...

[lxv]

получат освобождение от НДС, тем самым облегчив налогообложение своих услуг иностранцам, за которых им приходилось выступать налоговыми агентами...

что? ошиблись или не поняла?

А вот что еще надо бы - вот в чем вопрос

цель - стимулирование инновационной деятельности? инструмент - налоговая политика и система?

Добавлено немного позже:
не, это интересно. в любом случае, я уже задумалась над этим вопросом и для других источников законодательных инициатив... если в несколько направлений похожие темы, то правильнее. вас интересуют налоги или все?

[BABLAW]

lxv

что? ошиблись или не поняла?

Может ошибся. Поправьте.

вас интересуют налоги или все?

Весь мир спасать не надо. Пока в рамках темы форума...

[chaus]

BABLAW

надо подготовить грамотный отзыв на данный законопроект, в котором сказать, а что на самом деле надо.

Так ведь вроде никто не против этого самого законопроекта. Только я думаю, что, например, мой отзыв будет не шибко грамотным, ГиП, например, подготовит отзыв куда лучше.

А что ещё надо...
Может быть, подумать о ст. 221 НК? Почему стандартные налоговые вычеты из базы НДФЛ предоставляются изобретателям только в первые три года использования ИЗ, когда и использования-то ещё, как правило, нет? Пошлины и затраты на внедрение и охрану ИС с годами только растут -- почему бы не предоставлять этот вычет на весь срок действия патента? И не 20 - 30%, а все 100% полученных автором доходов освобождать от НДФЛ? Не так уж много в России изобретателей, которые получают вознаграждение за внедрение своих ИЗ, так что выпадения доходов почти не будет. А стимул будет мощный. Самое главное, что тут мы отделим мух от котлет -- поддержим адресно физлиц-авторов, а не корпорации.

[lxv]

BABLAW

Может ошибся. Поправьте.

институт налогового агента возникает лишь в случае, когда у налогоплательщика (который не может платить налоги в силу каких-либо причин) объект налогообложения и налоговая база возникают. в случае с иностранцами, не вставшими к нам на учет, должен у них возникнуть объект, к которому отнесена выручка от реализации.
но т.к. иностранец - покупатель услуг пп, выручки не будет. и пп не может быть агентом покупателя.
касательно существа НДС в данном случае.
НДС - налог косвенный, взимается с покупателя (этот концепт зачастую уже не соответствует действительности, но в нашем случае работает) и теоретически, без него будет лучше. НО:
- приобретатели таких услуг сами - плательщики НДС. и они вправе из своего НДС вычесть НДС ПП. т.е. ничего они не теряют, для них, пока ПП платит НДС, реальной ценой его услуг является сумма без этого НДС (именно эта сумма в расходы у покупателя попадет). а как только ПП платить НДС перестанет, цена сразу повысится для покупателя.
пример:
услуги пп - 100 р, кр.того НДС 18.
у покупателя за месяц было выручки на 1000 и НДС 180 своего начислено (со своей выручки).
далее результат:
а) ПП - плательщик НДС.
покупатель, приобретая услуги, платит ПП 118 руб. при этом 100р - расходы, 18 - НДС. налог на прибыль покупателя: 1000 (выручка) - 100 (цена услуг ПП) = 900х20%=180 руб.
НДС = 180 р(НДС покупателя) - 18р (НДС ПП) = 162 р.

б) ПП не платит НДС.
стоимость услуг ПП = 118 руб., т.к. убрали ндс или нет, не важно. цена не упадет.
налог на прибыль покупателя: 1000 -118 = 882Х20% = 176,4р
НДС покупателя: 180 р.
вот и посмотрите. совокупная налдоговая нагрузка во втором случае выше, чем в первом.



Добавлено немного позже:

Весь мир спасать не надо

а что?! а я могу!! выше другими участниками были даны ценные предложения. они только налогов не касались

Добавлено немного позже:
chaus
че-то туго идет ндфл. поправки к нему. хотя, руку на сердце положа, именно физиков надо поддерживать: их поддерживают значительно реже и кушать не будет именно у людей, которые в юрлиц не играют. опять же, политика: люди (именно люди) понимают, что государство о них заботится на волне кризиса.

[chaus]

lxv

хотя, руку на сердце положа, именно физиков надо поддерживать: их поддерживают значительно реже и кушать не будет именно у людей, которые в юрлиц не играют. опять же, политика: люди (именно люди) понимают, что государство о них заботится на волне кризиса.

[Джермук]

стоимость услуг ПП = 118 руб., т.к. убрали ндс или нет, не важно. цена не упадет.

Совершенно неверная посылка. Полностью дезориентирует реальность.

Если ПП работает с заранее оговоренным тарифом с заказчиком, то ПП (по крайней мере- крупные фирмы) ВСЕГДА оговаривают размер своего тарифа + НДС.
Когда НДС убирается, тариф остается тот же, но заказчик выигрываент ровно столько, сколько он экономит на НДС.

Размер тарифа для ПП може как возрасти, так и снизиться, но это НИКАК не связано с НДС. Изложенное касается цивилизованных ПП, а не тех которые рекламируют свои услуги по типу - "Мы берем только тариф и все налоги уплачиваем сами". Заказчик не дурак и понимает, что или такой ПП платит НДС из общей суммы и заранее закладывает его в тариф, или, что еще хуже - заказчику плевать на то как ПП платит налоги; ему главное не выйти из калькуляции общих затрат. Вот таким ПП действительно - новый законопроект будет мешать мухлевать с расценками и лозунгом о том, что они бремя по уплате налогов берут с заказчика на себя и заказчик может спросить (и спрашивает!) из чего складывается выставляемая ПП сумма. И если НДС будет снят, заказчик потребует с такого ПП снизить размер оплаты.
Не надо темнить.

[lxv]

Джермук

Когда НДС убирается, тариф остается тот же, но заказчик выигрываент ровно столько, сколько он экономит на НДС.

при всем моем уважении, не могу согласиться:
а) понятно, что каждый ведет бизнес как умеет, но я ни разу не видела, чтоб снижение косвенных налогов приводило к снижению цен. самый расхожий пример - бензин. вы хотите сказать, что назовете мне периоды, в которых акциз снижался?) или вы хотите сказать, что цены в мелких магазинах ниже, чем в ашане, ведь мелочь не платит НДС и налог на прибыль, а уплачивает лишь УСН?)
не имеет отношения ценовая политика к колебаниям ставок налогов. в нашей с вами стране.
б) что касается экономии ПП. приобретаемые им товары, работы, услуги тоже облагаются НДС. И, если он является плательщиком НДС, то налог по приобретенным "ценностям" может также принять к вычету. Если же ПП перестанет быть плательщиком, такой налог будет включен в состав расходов ПП. Т.е., грубо говоря, если ПП просто снимет с тарифа отмененный НДС, он останется с меньшей прибылью, т.к. входящий НДС по приобретенным ценностям станет дополнительным расходом и эту прибыль снизит.
и вы полагаете, что так и будет? зачем тогда эта поправка ПП? чтоб снизить им прибыль?)
не буду углубляться дальше. чтоб "не темнить".

[Джермук]

lxv

Т.е., грубо говоря, если ПП просто снимет с тарифа отмененный НДС, он останется с меньшей прибылью, т.к. входящий НДС по приобретенным ценностям станет дополнительным расходом и эту прибыль снизит.
и вы полагаете, что так и будет? зачем тогда эта поправка ПП? чтоб снизить им прибыль?)
не буду углубляться дальше. чтоб "не темнить".

Почему же не будем углубляться?

Что такое - приобретенные ценности в деятельности ПП, работающего по тарифам? Усредненные приобретенные ценности, необходимые для выполнения работ, уже закладываются в тариф и они не меняются от того- есть НДС или нет.

Давайте на примере.
ПП должен оформить полученную заявку, оплатить пошлину за подачу, подать заявку и получив уведомление ведомства о ее приеме, направить его заказчику.
Тариф как гонорар ПП на суммарное исполнение названных работ составляет 10000 руб. + НДС 18000 руб. Все оплачивает заказчик. Сняли НДС- остается тариф-гонорар 10000 руб. Что наварил ПП?

Наварить он может тогда, когда сумму от всех полученных НДС не сразу переведет в бюджет, а прокрутит известными путями, что, мягко говоря, не рекомендуется налоговыми органами. Так что избавившись от НДС, которым ПП не должен распоряжаться как собственными средствами, нормальная фирма ПП только перекрестится от лишения ее соблазна от лукавого.
Или я не прав?

[chaus]

Джермук

Что такое - приобретенные ценности в деятельности ПП, работающего по тарифам? Усредненные приобретенные ценности, необходимые для выполнения работ, уже закладываются в тариф и они не меняются от того- есть НДС или нет.

Имеется в виду, что патентовед не может возместить НДС, заложенный в эти товарно-материальные ценности.

Однако давайте разберёмся. Что реально приобретает патентовед? Бумагу и канцтовары. Ещё какую-нибудь малоценку. Бензин и запчасти. Услуги Интернет. Как правило, всё это покупается в ближайшем магазине, который принадлежит ИП с упрощёнкой и никакого НДС не выделяет.

Да и вообще, сколько составляют приобретаемые материалы и услуги в цене услуг по патентованию? Дай Бог, 10%. Остальное -- собственно оплата интеллектуального труда патентоведа. Поэтому вопрос о возмещении НДС на практике всерьёз не стоит.

А вот тариф на сами услуги патентоведа действительно снизится, потому что, например, у нас в университете все расценки указаны без НДС. А НДС накидывается сверху. И многим клиентам не нравится, что им обязательно накидывают НДС. А если у клиента упрощёнка и ему этот НДС потом не поставить к возмещению? Чем хороша статья 149, так это тем, что предоставляемые ею льготы диспозитивны. Хочешь используешь, хочешь -- нет. Так что если обращается клиент с упрощёнкой, то отмена НДС позволит ему реально получить услуги патентоведа, работающего в организации, по меньшей цене. А если клиент с нормальной бухгалтерией и возмещает НДС, ему эти игры неинтересны и он, как правило, просит заключить договор с НДС, чтобы чуть уменьшить налог на прибыль. Поэтому вносить поправку в ст. 149, конечно, надо.

[lxv]

chaus

Что реально приобретает патентовед? Бумагу и канцтовары

а аренда, э/э, авто и т.п.
люди, которые приобретают только бумагу, - РАБОТАЮТ НА УСН.
о чем вы сами упоминали, по-моему.


касательно

Чем хороша статья 149, так это тем, что предоставляемые ею льготы диспозитивны.

ну, практика неоднозначна (мне, если честно, вообще только отрицательная известна)...опираясь на п.5 ст.149 суды говорят о том, что отказ возможен лишь от льготы, предусмотренной п.3, да и то в предусмотренном законом порядке. несмотря на ст.56 НК.

ну, ладно. бог с ним. поскольку мы поехали по кругу, не буду больше отнимать ваше время. chaus , Джермук , спасибо за обсуждение.

[Джермук]

lxv

ну, ладно. бог с ним. поскольку мы поехали по кругу, не буду больше отнимать ваше время. chaus , Джермук , спасибо за обсуждение. smile.gif

И Вам спасибо.
Мы же понимаем, что есть и + для кого то, а есть и - .
А послушать доводы сторон- всегда интересно.

[BABLAW]

chaus
lxv
Джермук

Т.е. вывод - пусть его принимают, но с учетом того, что:

1. подумать о ст. 221 НК. Почему стандартные налоговые вычеты из базы НДФЛ предоставляются изобретателям только в первые три года использования ИЗ, когда и использования-то ещё, как правило, нет...

2. освобождать от налога на имущество обладателей патентов и т.п., претворяющих в жизнь такие разработки. хотя бы в части имущества, используемого в рамках такой деятельности (все это уже было когда-то и необходимо, конечно, учесть старые ошибки).

3. льгота в ст.149 НК, которая есть по промсобственности, работает ТОЛЬКО В ОТНОШЕНИИ ПЕРЕДАЧИ ПРАВ. но РЕАЛЬНАЯ инновационная деятельность предполагает предворение в жизнь этих изобретений. а не их уступку. и если весь блок освобожден от ндс (включая пп), тогда это интересно и есть шанс, что по всей цепочке затраты снизятся и будет развитие, поскольку снизится бюджет на науку.

4. качественная система патентной экспертизы Роспатента(скорость, качество и ответственность)

5. усовершенствовать порядок рассмотрения споров, компетентная (квалифицированая), четко регламентированная (внятная и предсказуемая, прозрачная) и неангажированная система оспаривания патентных прав (например,тот самый Федеральный патентный суд вместо уродливого гибрида Роспатента с ППС; экспертиза, обеспечительные меры и т.д).

6. Распространить институт компенсации на патентные права

7. Ликвидировть порочную практику оформления прав на Российскую Федерацию по гос. контрактам. Гос. собственость здесь вредна как нигде.

8. Реформировать ФАПРИД, ликвидировать порочную практику взимания дани за использование "РИД, полученных за счет гос. бюджета" и т.д.

[Джермук]

BABLAW

Т.е. вывод - пусть его принимают, но с учетом того, что:

Если мое мнение - пусть принимают.
А вот вопросы, поставленные "с учетом того, что" лучше рассматривать отдельно и не связывать с первым вопросом.

Например Ваше:

7. Ликвидировть порочную практику оформления прав на Российскую Федерацию по гос. контрактам. Гос. собственость здесь вредна как нигде.

Я бы таких резких движений не делал. Мы и так чуть было не раздали напрочь недропользование в частные рук. Так и уплыть усе может чуть дальше, чем Россия. А как сделать, если не будет государственного тормоза, чтобы нечто частное перекочевало за рубеж, не так и сложно при хороших юридических да и иных мозгах. Мне такое не подходит напрочь.
Лучше думать о совершенствовании того механизма, который будет позволять осуществлять по таким правам доверительное управление на качественно ином уровне, в т.ч. с дифференциацией по видам отраслей. Не нужно стремиться создать единое правовое чудище для регулирования деятельности во всех отраслях промышленности. Мы тут недавно по инерции чуть в г-но не попали (я имею ввиду ВТО). Не та у нас страна, чтобы государственные контракты пошли по рукам. Такое могут себе позволить банановые страны, у которых собственно государственный контракт делается на иностранные деньги.
Все таки - Кто платит, тот и музыку заказывает.
Никуда от этой формулы не уйти, а тем более -для ядерной державы, окруженной как мы сейчас видим, кучей "друзей".

[BABLAW]

Джермук

Например Ваше:

Тут на самом деле моего ничего нет. Я просто суммировал все высказывания участников обсуждения...

А Передача технологий - вопрос действительно сложный. И решить его правильно без учета конкретных обстоятельств сдается мне нереально. Ибо понятие сложное произведение из 1240 - это сон разума, рождающий чудовищ...

Вот только мне сдается после сегодняшнего круглого стола в ГД по 94-ФЗ о госзакупках, что правильным водоразделом является простая мысль - РИДы, созданные на целевое финанисирование из бюджета, должны принадлежать государству, ибо целевые и возвратные. РИДы, созданные на субвенции и субсидии (т.е. договор дарения со стороны государства, не предполагающий встречных обязательств) не должен порождать перехода прав на государство.

Хотя, с "архитектонических" соображений, государству не должны принадлежать права на РИДы. Ибо оно - суть поставщик общественного блага, живущий на налоги, а не хозяйствующий субъект с целевой функцией "прибыль". РИДы должны быть депонированы на интеллектуальной бирже с публичной офертой для желающих их реализовать в рамках неких обременений, отвечающих интересам государства = общества в целом. На реализацию в рамках целевого техзадания может предоставляться компенсация капитальных затрат в виде налоговых льгот или скидок... И т.п.

[Manguste]

chaus

тут мы отделим мух от котлет -- поддержим адресно физлиц-авторов, а не корпорации.

ИМХО неверная посылка! Совершенно не понимаю такую ненависть к "корпорациям". Нахрена поддерживать аффторов без поддержки внедрения? Шоб було? Давайте еще и художников со Старого Арбата поддерживать, а что - ни тоже "творцы".

1. не будет стимулирования никаких аффторов, будут топы корпораций мыть денежки по липовым патентам, количество патентов на рецептуры водок вам пример

2. без корпораций нет изобретений, как минимум нет внедренных изобретений, толку во всей этой изобретательской активности если промышленность не меняется? Вся беда российской экономики (ну не вся но очень большая) - в отсутствии стимула к обновлению, "дядюшкин бизнес" + "нас и так неплохо кормят".

[lxv]

BABLAW

Т.е. вывод - пусть его принимают, но с учетом того, что:

минуточку. я так прочто не уйду. а как же спасение мира?!)
пафос записки не = законопроекту. если речь идет о целях, изложенных в записке, то принимать в таком виде нельзя. но так, чтоб малый бизнес поддержать как одна из мер - снять ндс с ПП - да пожалуйста (раз это кому-то нужно. ведь наверняка г-н Джермук - не единственное лицо с озвученным выше подходом к ценообразованию). только это мера - десятая. это она - до кучи.
можно поприличнее сформулировать льготы, которые были бы интересны с т.з. физиков и корпораций, осуществляющих исследования и внедрения. только через 3-4 дня, судя по расписанию. интересно?



Добавлено немного позже:
Manguste
кстати,

художников со Старого Арбата

тоже имеет смысл поддерживать. только лет через 5. ближе к выборам. если доживут. а так - нахрена они нужны? да?)

[BABLAW]

lxv

можно поприличнее сформулировать льготы, которые были бы интересны с т.з. физиков и корпораций, осуществляющих исследования и внедрения. только через 3-4 дня, судя по расписанию. интересно?

Да. Обещаю приделать ноги к отзыву в профильные комитеты...

[chaus]

Manguste

Совершенно не понимаю такую ненависть к "корпорациям".

Ни малейшей ненависти

Просто одна из функций правового регулирования -- защита более слабой имущественно стороны.

Нахрена поддерживать аффторов без поддержки внедрения? Шоб було?

Минуточку. В ст. 221 НК идёт речь о льготировании налогов с сумм вознаграждений, полученных авторами за использование изобретений.

не будет стимулирования никаких аффторов, будут топы корпораций мыть денежки по липовым патентам, количество патентов на рецептуры водок вам пример

И даже это лучше, чем ничего. Как минимум, патентоведов работой закидают, значит, вырастут рыночные цены на услуги патентоведов, а это есть зер гут.

А чтобы патенты были не слишком липовыми и карась (патентовед) не дремал, BABLAW правильно предложил экспертизу довести до былого советского уровня. Только это совсем уж никакого не имеет касательства к налогам.

без корпораций нет изобретений, как минимум нет внедренных изобретений

Слишком категорично. В такой категорической форме это утверждение неверно. Опровергается контрпримером: я не есть корпорация, но имею десяток внедрённых изобретений.

Добавлено немного позже:
BABLAW
В перспективе я подумал бы и ещё об одной штуковине: чтобы на ПМ охранная грамота выдавалась по явочной системе, а претензии о нарушении патента на ПМ можно было предъявить только при наличии ещё одного документа -- заключения экспертизы (платной, естественно) по существу на патентоспособность.

Ударим, так сказать, экспертизой по рейдерам, которые ПМ-ами размахивают, как пистолетами Макарова. Я сам был жертвой такого рейдерства.

Сообщение отредактировал chaus: 11 February 2009 - 11:22

[Manguste]

chaus

но имею десяток внедрённых изобретений.

Где это было внедрено? Явно на каком то производстве (читай корпорации), потому чтоэффект от внедрения на личном приусадебном участке...

чтобы на ПМ охранная грамота выдавалась по явочной системе, а претензии о нарушении патента на ПМ можно было предъявить только при наличии ещё одного документа -- заключения экспертизы (платной, естественно) по существу на патентоспособность.

Очень хорошая идея!

[Джермук]

chaus

В перспективе я подумал бы и ещё об одной штуковине: чтобы на ПМ охранная грамота выдавалась по явочной системе, а претензии о нарушении патента на ПМ можно было предъявить только при наличии ещё одного документа -- заключения экспертизы (платной, естественно) по существу на патентоспособность.

Ударим, так сказать, экспертизой по рейдерам, которые ПМ-ами размахивают, как пистолетами Макарова. Я сам был жертвой такого рейдерства.

Вы маленько опоздали

Такое предложение было давно сделано, много раз опубликовано и в ч.4 ГКРФ предлагалось внести, но законодатели просто наплевали на это. Они этого не понимают!!!
Для сведения сообщу, что именно так в отношении ПМ поступают в Японии, Южной Кореи, Австралии и т.д. да еще и похлеще тормозят рейдеров, если такими их претензиями нанесен ущерб кому то на рынке. Причем эти страны сперва также имели чисто явочную систему выдачи ПМ и явочное предъявление претензий по ПМ, а потом, накушавшись - ввели соответствующие нормы. Мы пока продолжаем "кушать", а Роспатент из-за этого пытается через некое ужесточение экспертизы по ПМ как то предотвратить выдачу патентов на такие ПМ. Но это не так просто и не по всем отраслям промышленности эффективно. У меня много на эту тему "злобного" написано. Вот вот выйдет книга в ИНИЦ "Патент".

[Евгений Дедков]

Роспатент из-за этого пытается через некое ужесточение экспертизы по ПМ

Ну и вспомним еще позицию ВАС, ограничивающую права на ПМ...

Сообщение отредактировал ip-lawyer: 11 February 2009 - 15:40

[chaus]

Manguste

Где это было внедрено? Явно на каком то производстве (читай корпорации), потому чтоэффект от внедрения на личном приусадебном участке...

Да. Ну, за исключением редких случаев, когда внедрялось у ИП. Ну и что? Заметьте, в обсуждаемой ст. 221 НК нет указания на то, где внедряется ИЗ и даже кто является патентообладателем. Говорится о вознаграждении авторам за использование ИЗ! Которое платит любой хозяйствующий субъект.

Я же не говорю, что надо что-то отнять у корпораций и это отдать физикам. Я говорю, что надо в тех редких случаях, когда физик получает вознаграждение за внедрение, льготировать его по НДФЛ!

Джермук

законодатели просто наплевали на это. Они этого не понимают!!!

У меня есть подозрение, что всё они прекрасно понимают, только кому-то это выгодно.

ip-lawyer

Ну и вспомним еще позицию ВАС, ограничивающую права на ПМ...

Вы имеете в виду ситуацию с двумя ПМ, имеющими одинаковые или эквивалентные признаки? Так сама возможность такой ситуации вопиёт о несовершенстве системы охраны ПМ.

[Евгений Дедков]

chaus
Да. С Джермуком была даже статья на эту тему в "Патентах..."

[chaus]

ip-lawyer

С Джермуком была даже статья на эту тему в "Патентах..."

Помню, читал.