Сообщений в теме: 103

[McLeen]

Дилер М

Все попытки что-то формулировать в ДКП внутри гарантийного срока упрутся в ст.16.

нет. Если написать в ДКП что-то типа:
Обязательства, принимаемые на себя производителем, не соответствуют определению, данному в ЗоЗПП <реквизиты> и не могут быть воприняты как гарантийный срок, установленный изготовителем. На данный товар устанавливается ГС продавца сроком ... и ДО, выражающиеся в следующем: повтор обязательств, записанных в ГТ.
Все это будет работать только в том случае, если в документации нет термина ГС в виде "гарантийный срок", "срок гарантии".

Последние редакции ЗоЗПП, распространяющие права потребителей на последующих владельцев авто, просто еще не осознаны в полном объеме иностранными изготовителями авто. Ну и конечно косная у них система, от осознания до действий много времни проходит.
А как вникнут:-))) - начнут уменьшать гарантийные сроки и переносить упор на обязательства дилерской сети.

В бытовой и оргтехнике это уже пройденный этап. Три года гарантийного сока осталось только на то, что есть в перечне 575. Даже АСУС свои три года полной гарантии недавно превратил в 1+2.
ВладимирD

Первое следует из второго.

Соввсем нет, lusy правильно рассуждает. Опять же при условии того, что в тексте обязательств нет ГС.

[ВладимирD]

lusy

Если уж на пальцах:

Ну давайте на пальцах...

1. изготовитель определил период, в течение дал которого будет исполнять обязательство А.

Ок.

2. закон устанавливает, что гарантийный срок - период, в течение которого изготовитель должен исполнять обязательства А,В,С,D.

Нет. Неправильно, этого в законе нет. В законе иначе: изготовитель обязался исполнять обязательство А, которое попадает в разряд А,В,С,D, это означает, что он установил гарантийный срок (так ЗоПП толкует его действия). Далее: обязанность исполнять обязательства А,В,С,D на нем и так висит, вне зависимости от наличия гарантийного срока (ну разве только это в некоторых случаях влияет на срок, в течение которого требования А,В,С,D могут быть предъявлены, но не более того), а вот на что это влияет, так на бремя доказывания, но никак не на сами обязательства, следующие из закона.
Так что вся конструкция 1, 2, 3 рассыпается в пух и прах.

[lusy]

ВладимирD

В законе иначе: изготовитель обязался исполнять обязательство А, которое попадает в разряд А,В,С,D, это означает, что он установил гарантийный срок

С чего это? Обоснуйте по законам логики.

[ВладимирD]

lusy

6. Изготовитель (исполнитель) вправе устанавливать на товар (работу) гарантийный срок - период, в течение которого в случае обнаружения в товаре (работе) недостатка изготовитель (исполнитель), продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны удовлетворить требования потребителя, установленные статьями 18 и 29 настоящего Закона.

Что имеем? ГС = период, в течение которого изготовитель обязался удовлетворять определенные требования потреба. Следовательно, если изготовитель обязался удовлетворять какое-то из данных требований (толкую "какое-то", поскольку все сразу удовлетворить невозможно физически), то это означает, что изготовитель установил гарантийный срок.

[Дилер М]

+1. А если при этом изготовитель указал, что остальные требования из перечня в течение установленного периода удовлетворять не будет, то см. ст.16.

McLeen. Гарантийный срок (большой:-))), установленный продавцом в ситуации, когда гс не установлен изготовителем - не решает проблему, т.к. режим этих гс, казалось бы - одинаков.
Если никто не установит гс - еще хуже: его будут искать в дополнительных обязательствах.
А вот если гс изготовителя, скажем - 15 дней:-))), а дальше дополнительные обязательства (явно не гс, т.к. гс изготовителя налицо) продавца на условиях ДКП - тогда проще:-)))

Сообщение отредактировал Дилер М: 06 February 2009 - 19:16

[McLeen]

В законе иначе: изготовитель обязался исполнять обязательство А, которое попадает в разряд А,В,С,D, это означает, что он установил гарантийный срок (так ЗоПП толкует его действия)

Так его толкуете Вы
1. Изготовитель обязался делать А 3 года. (договор)
2. Если изготовитель воспользовался правом и установил ГС, то продавец и/или уполномоченная организация обязаны выполнять требования 18-й и 29-й (закон).
Тождества между двумя данными утверждениями я не вижу.

. Далее: обязанность исполнять обязательства А,В,С,D на нем и так висит

19-я не имеет отношения к рассматриваемому вопросу.

[ВладимирD]

McLeen

Так его толкуете Вы

Так это толкуют все суды. Я нигде не видел гарантийных обязательств, в которых было бы все перечислено так как в ст. 18. Давайте будет ближе к жизни и к логике.

[vasiliy777]

2 Владимир Д: нет уж, давайте не из понятий, а с точки зрения права в более "очищенном виде".

Коллеги!

Допустим, мы можем формулировать документы от Производителя в любой нужной нам форме. Это раз. Естественно, мы формулируем и ДКП.

И там и там будет отсутствовать "Гарантия", "Гарантийный срок", но будет определение, скажем, "Ограниченных обязательств изготовителя" и дисклэймера о несовпадении понятия "гарантия" в ЗОПП и данных "обязательств".

При этом по факту у нас не возникает ограничений права потребителя на бесплатный ремонт, но автомобиль дистанцируется от действия ЗООПП (что является целью всех усилий).

Насколько жизнеспособна такая конструкция? Если нежизнеспособна - как оживить?

С уважением - Vasiliy777

[Дилер М]

Плохо, когда вовсе нет гс.
Любое обязательство изготовителя/импортера/продавца будет проверяться на "вшивость":-))), т.е. на предмет - не гс ли это?
Повторюсь, пардон. Лучше небольшой гс, а потом доп. обязательства на условиях ДКП.
А при походящем под ЗоЗПП субъектном составе от ЗоЗПП дистанционироваться в общем случае не получится.

Сообщение отредактировал Дилер М: 06 February 2009 - 20:19

[McLeen]

Насколько жизнеспособна такая конструкция?

вполне. правда, остается еще 19-я статья, но там надо именно доказывать заводской (допродажный) характер недостатка.
Причем данные о сервисных обязанностях и о том, что это не гарантийный срок в понимании ЗоЗПП должны быть многократно повторены в документации (на ценниках не должно быть ГС, в инструкции не должно быть и т.д.)

ВладимирD

Давайте будет ближе ... к логике.

Давайте.
первый вариант:
1. Все люди смертны 2. Сократ человек 3.Следовательно смертен.
1. ГС установлен - И-ль, П., Уп. обязаны делать А (так же, как б,с и д). 2. ГС установлен. 3. И, П, Уп. обязаны делать А.
второй вариант:
1. Сократ рыжий. 2. Сократ человек. 3. Все люди рыжие.
1. И-ль обязался делать А. 2. А - одно из возможных требований статьи 18-й. 3. И-ль установил ГС.
Ложное утверждение, вытекающее из неверной логической цепочки..

[Дилер М]

Еще момент:-)))
Сегодня в области авторозницы любые обязательства изг./продавц. по срокам имеют маркетинговый смысл - привлечь клиента.
Т.е. и доп. обязательства продавца надо будет сформулировать так, чтобы, с одно стороны их трактовка по ЗоЗПП был однозначна, а с другой - чтобы не заморочить голову потребу ("...ты рукой покажи...").
Все попытки формулировок типа "это не является гарантией/гарантийным сроком" этим пожеланиям не удовлетворяют.

Сообщение отредактировал Дилер М: 06 February 2009 - 20:32

[McLeen]

Все попытки формулировок типа "это не является гарантией/гарантийным сроком" этим пожеланиям не удовлетворяют.

и рыбку съесть...

[ВладимирD]

vasiliy777

Насколько жизнеспособна такая конструкция?

Любой суд похерит.

McLeen

Ложное утверждение, вытекающее из неверной логической цепочки..

Глословное утверждение. Вы ж не все звенья перечислили.

[McLeen]

Глословное утверждение. Вы ж не все звенья перечислили.

где ж они? В данный момент не мое утверждение голословно.

Любой суд похерит.

да ну? А свобода договора идет лесом? Даже при пяти подписях покупателя прочитал, полностью согласен, подписываю кровью собственоручно?

[Дилер М]

OFF. Как там у Гашека - "партия умеренного прогресса в рамках законности":-))
Свобода договора - но в рамках ст.16.:-))

[lusy]

McLeen

второй вариант:
1. Сократ рыжий. 2. Сократ человек. 3. Все люди рыжие.
1. И-ль обязался делать А. 2. А - одно из возможных требований статьи 18-й. 3. И-ль установил ГС.
Ложное утверждение, вытекающее из неверной логической цепочки..

ВладимирD

Глословное утверждение. Вы ж не все звенья перечислили.

Владимир. У McLeen как раз логичнее.
Какое же звено, он по-Вашему, пропустил?

ВладимирD

Что имеем? ГС = период, в течение которого изготовитель обязался удовлетворять определенные требования потреба. Следовательно, если изготовитель обязался удовлетворять какое-то из данных требований (толкую "какое-то", поскольку все сразу удовлетворить невозможно физически), то это означает, что изготовитель установил гарантийный срок.

Изготовитель обязался выполнять одно требование не вследствие его выбора потребом, а в принципе одно: выбора нет. А ГС должен считаться установленным, когда присутствует весь набор. Вы пытаетесь под нужное известное Вам решение задачи подогнать условие и метод решения.

[ВладимирD]

1. И-ль обязался делать А. 2. А - одно из возможных требований статьи 18-й. 3. И-ль установил ГС.

1. Законом установлено, что ГС = принятие на себя обязательств выполнять А, Б или В (в ст. 18 сказано, что можно предъявить только одно из требований по выбору).
2. Законом установлено, что наличие/отсутствие ГС = распределение бремени доказывания продавец (изготовитель и прочая)/ потреб.
3. Законом установлено, что продавец (изготовитель и прочая) обязаны удовлетворять требования потреба в зависимости от доказанности определенных обстоятельств.
4. Изготовитель обязался выполнять А = установил ГС.
5. Изготовитель ввел товар в оборот = у него возникло обязательство выполнять А, Б или В в случае продажи товара на территории РФ.
6. У товара в течение ГС обнаружены недостатки = продавец (изготовитель и прочая) обязаны исполнить А, Б или В, если не докажут определенные факты.
7. У товара по истечении ГС обнаружены недостатки = продавец (изготовитель и прочая) обязаны исполнить А, Б или В, если потреб докажет определенные факты.

да ну? А свобода договора идет лесом? Даже при пяти подписях покупателя прочитал, полностью согласен, подписываю кровью собственоручно?

В части ЗПП о свободе договора можно говорить только шопотом.

lusy

Изготовитель обязался выполнять одно требование не вследствие его выбора потребом, а в принципе одно: выбора нет. А ГС должен считаться установленным, когда присутствует весь набор. Вы пытаетесь под нужное известное Вам решение задачи подогнать условие и метод решения.

В законе не говорится о том, что необходимо обязываться исполнять все требования. В то же время есть ссылка на норму закона, которая предполагает предъявление только одного требования.

[lusy]

ВладимирD

4. Изготовитель обязался выполнять А = установил ГС.

вот это Ваше постоянное заблуждение.
уже повторяемся.

В законе не говорится о том, что необходимо обязываться исполнять все требования.

в законе говорится, что ГС считается установленным, когда обязались выполнять требования, перечисленные в соответствующих статьях, значит, любое из этих требований.

[McLeen]

1. Законом установлено, что ГС = принятие на себя обязательств выполнять А, Б или В (в ст. 18 сказано, что можно предъявить только одно из требований по выбору).

ГС - право и-ля (продавца) принять на себя обязательства по выполнению любого требования статьи 18.

4. Изготовитель обязался выполнять А = установил ГС.

Сократ рыжий - все люди рыжие.

5. Изготовитель ввел товар в оборот = у него возникло обязательство выполнять А, Б или В в случае продажи товара на территории РФ.

По ст. 19 - автоматически. По ст. 18 - в случае, если и-ль установил ГС.
В следствии неверной посылки в п.4 - неверные выводы.

В законе не говорится о том, что необходимо обязываться исполнять все требования.

как не говорится и о том, что одного требования для установления ГС достаточно.

В то же время есть ссылка на норму закона, которая предполагает предъявление только одного требования.

Законом не запрещено выдвигать хоть все разом. Другое дело, что выбор в этом случае за исполнителем.

[mitjka]

ВладимирD

4. Изготовитель обязался выполнять А = установил ГС.

спорное утверждение, статья 5 по другому говорит

[ВладимирD]

lusy

в законе говорится, что ГС считается установленным, когда обязались выполнять требования, перечисленные в соответствующих статьях, значит, любое из этих требований.

Истина. О чем спорим?

McLeen

ГС - право и-ля (продавца) принять на себя обязательства по выполнению любого требования статьи 18.

И я о том же, принял - ответь.

Сократ рыжий - все люди рыжие.

Не так. Сократ регулярно посещал собрания, где собирались одни рыжие - Сократ рыжий.

По ст. 18 - в случае, если и-ль установил ГС.

Это где ж там такое?

Законом не запрещено выдвигать хоть все разом. Другое дело, что выбор в этом случае за исполнителем.

Вау! Какой такой выбор? Откуда? Заявлено несколько требований, т.е. все они не основаны на законе, т.е. у продавца не возникло обязательств по их удовлетворению. Закон дает право выдвигать только одно требование, выдвижение нескольких одновременно не влечет за собой правовых последствий.

[McLeen]

Сократ рыжий - все люди рыжие.
Не так. Сократ регулярно посещал собрания, где собирались одни рыжие - Сократ рыжий.

Неверная посылка Может, он лысый? Или просто пожарный инспектор, которому пофиг, кто в этом собрании собирается...

Истина. О чем спорим?

Вот об этом:

1. Законом установлено, что ГС = принятие на себя обязательств выполнять А, Б или В

Не или, "и А, и Б, и В - все требования".

Это где ж там такое?

неверно выразился.
18-я - в свете условий 6-го пункта этой статьи... Да и лишнее это тут.
Спор-то касается факта установления ГС изготовителем, который обязался определенный срок выполнять определенное требование из ст. 18-й, не устанавливая при этом в документах (ФГТ, сервисная книжка, етс) гарантийный срок. Кстати, изготовитель (продавец) иногда в этих же обязуется делать еще какие-то действия, которых в 18-й нет.
По-вашему, устанавливая обмен и манибэк в течении 14 дней - продавец исключает товар из перечня 55?

Заявлено несколько требований, т.е. все они не основаны на законе, т.е. у продавца не возникло обязательств по их удовлетворению.

Разве не на законе они основаны, ВладимирD, или это экзамен? Наличие нескольких требований в претензии не делает её неправомерной, просто

Статья 320. Исполнение альтернативного обязательства
Должнику, обязанному передать кредитору одно или другое имущество либо совершить одно из двух или нескольких действий, принадлежит право выбора, если из закона, иных правовых актов или условий обязательства не вытекает иное.

[lusy]

ВладимирD

lusy

Цитата
в законе говорится, что ГС считается установленным, когда обязались выполнять требования, перечисленные в соответствующих статьях, значит, любое из этих требований.

Истина. О чем спорим?

McLeen разъяснил

Не или, "и А, и Б, и В - все требования".

то есть, любое из них.


Добавлено немного позже:
действительно, спор слишком вышел за рамки автомобильной темы

[ВладимирD]

McLeen

Неверная посылка  Может, он лысый? Или просто пожарный инспектор, которому пофиг, кто в этом собрании собирается...

Если на собрании, где собираются только рыжие, появляется лысый, то это собрание перестает быть собранием, где собираются только рыжие. Если Сократ появлялся там регулярно, значит он не был лысым, он был рыжим.

Не или, "и А, и Б, и В - все требования".

Нет такого в законе. В законе есть ссылка на норму, предполагающую предъявление только одного требования из нескольких.

Разве не на законе они основаны, ВладимирD, или это экзамен? Наличие нескольких требований в претензии не делает её неправомерной, просто

Должник не обязан совершить какое-то из нескольких действий, он должен совершить одно, соответсвующее тому, которое выбрано кредитором. Нет там выбора для должника никакого, выбор дается только кредитору.

[McLeen]

Если Сократ появлялся там регулярно, значит он не был лысым, он был рыжим.

Толкование построено на неверном понимании права . Устава общества рыжих, например, по которому председатель ДОЛЖЕН быть лысым. Или незнании правил противопожарной безопасности, по которому инспектор, будучи "ваще бландином", плевать хотел на все правила общества рыжих, регулярно появляясь на их собраниях со своими требованиями...
Вы привели неверное с точки зрения формальной логики толкование.

Должник не обязан совершить какое-то из нескольких действий, он должен совершить одно, соответсвующее тому, которое выбрано кредитором. Нет там выбора для должника никакого, выбор дается только кредитору.

Вы просто невнимательны:
несколько требований в одной претензии не делает эту претензию (как и требования) неправомерной. Просто должник выбирает то, что он будет делать - из предложенного кредитором списка. Букве и духу закона это не противоречит. Типа "замены на новый или расторжения ДКП"... "Ремонта или компенсации в х тысяч рэ".

Нет такого в законе.

знаменитое "смотри":
Изготовитель вправе устанавливать на товар гарантийный срок - период, в течение которого ...обязаны удовлетворить требования потребителя, установленные статьями 18 и 29
ВладимирD, все присутствующие прекрасно понимают, что практическое применение того, о чем мы (уже трое) с Вами спорим - очень проблематично без широкого обсуждения и немалого времени. К тому времени уже все Из-ли снизят срок гарантии до года, как это сделал Асус...
А еще Вы отвечаете на второстепенные высказывания, оставив без ответа основные