Сообщений в теме: 223

[Кирилл C.]

Lesiki

что такое:
Цитата
Несостоявшаяся сделка

?

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОСТОЧНО-СИБИРСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности
и обоснованности решений (постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

от 20 апреля 2005 г. Дело N А19-14382/04-19-Ф02-1546/05-С2

Незаключенный договор (несостоявшаяся сделка) по своей правовой природе является юридически иррелевантным, характеризующим состояние отсутствия юридического факта.
Следовательно, несостоявшаяся сделка (незаключенный договор) не может быть признана недействительной, поскольку в смысле статьи 153 Гражданского кодекса Российской Федерации не является действием граждан и юридических лиц, направленным на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Т.е. НС - это правовое состояние?
boba

И требовать в суде признать сделку несостоявшейся. На основании какой статьи?

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (постановлений) арбитражных судов,
вступивших в законную силу

от 16 сентября 2003 года Дело N Ф04/4417-1467/А45-2003

(извлечение)

Не противоречит законодательству такой способ защиты нарушенного права, как признание сделки незаключенной, иными словами, несостоявшейся. Однако при этом следует согласиться с выводом апелляционной инстанции о том, что необходимо отличать незаключенные сделки от недействительных. Указанные разновидности сделок подчиняются различному виду гражданско-правового регулирования. Это касается последствий, сроков исковой давности, применения положений главы 60 Гражданского кодекса Российской Федерации.
...
Недействительной является сделка, которая может повлечь за собой такие последствия, наступления которых ее субъекты не желают.
Сделка является действительной, если содержание ее не противоречит закону, форма соответствует закону, участник сделки обладает дееспособностью, волеизъявление стороны соответствует воле.

А можно ли говорить о том, что в моём случае волеизъявление наследодателя вообще было как таковое?
advice

категория "несостоявшееся" законом не используется. вместо этого ГК оперирует понятием "заключения" применительно к двусторонним сделкам - договороам. В ст. 12 "признание сделки несостоявшейся" не чисится в числе способов защиты. При это допускаетсмя приенение тех способов, которые установлены законом, хотя бы и не былди поименованы в ст. 12. Далее. закон в ряде случаев (например арнеда недвиджимсоти) говрит о том, что несоблюдение требования о госрегистрации означает что сделка незаклчюена. Отсюда - возможность заявления тьребования о признаии договора (сджелки) незаклбюченной. Более в ГК (если мне память не изменяет) о заключении применительлно к сделкам иначе как догворам в ГК не говрится. Завещание сделка, но односторонняя. Она не являеться догвором и не заключается. Следовательно признанть завещание несостоявшейся (незаключенной) сделкой нельзя по определению....

1. Двусторонние сделки (договорЫ) могут быть признаны незаключёнными (несостоявшимися).
2. Завещание не является двусторонней сделкой.
3. Следовательно, завещание не может быть признано несостоявшейся сделкой.
Так?

У меня тоже есть некоторые сомнения в возможности существования несостоявшихся односторонних сделок, по тем же мотивам.

Читая практегу, видел что-то про признание банковской гарантии НС (сейчас уже не вспомню). Кроме того, пример таких сделок приведён в одном из имеющихся в Консультанте комментариев ГК (кажется, под ред. Т.Е. Абовой).
advice

Кирилл C.
Цитата
не следует понимать буквально смысл термина "несостоявшаяся сделка": она является сделкой только по названию

нормальный у вас подход к испольованию терминологии

А Вы про злоупотребление правом вспомните

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 15 March 2009 - 18:01

[jacques]

advice

ну тогда нужно говрить что была совершена сделка. а не то что сделка состоялась....

для этого нужно тогда законодательно определить состояни состоялости)))
Может она и состоялась но правовых последствий не повлекла.

[Кирилл C.]

jacques

Может она и состоялась но правовых последствий не повлекла.

Это как?

[advice]

Кирилл C.

Т.е. НС - это правовое состояние?

как сказал один изх панов в своей диссертации (Смерч ) выделение правового состояния вовсе не требует его включения в классификацию юрфактов наряду с событиями и действиями ибо у них совершенно различные основания классификации. См.: срок суть событие но и состояние. Я думаю в нашем случае нужно говрить о юридическом поступке - именно таковым ИМХО является незаключенный договор, т.к. последсивя правовые возникают помимо воли сторон. Точнее - воля была направлена на результат качественно иной, чем тот который был достигнут. Скажем, на примере аренды недвижимости. Несоблюдение тербования о госрегистрации влечет к признанию данного договора незаключеным (несостоявшейся) сделком и если воля стороны арендодатора была напрвена на получение арендной платы, то в ситуации "несостояшейся сделки" правовым результатом будет неосновательность сбережения/обогащени я арендатора, дающая аренжодателю право на взыскание не арендной платы, а НО за неосновательное пользование (договора-то юридически нет)

Так?

совершенно верно

видел что-то про признание банковской гарантии НС

банксовкая нарантия устанавливается в силу договора, т.е. это договор - ибо требует для совего установления волеизъявления как минимум двух лиц

Это как?

а вот как:

[jacques]

Кирилл C.

Это как?

А так - ничтожна.

[advice]

jacques

Может она и состоялась но правовых последствий не повлекла.

А так - ничтожна.

и в чем видите ничтожность договора аренды недвижимости в виду нарушения тербования о госрегистрации, если ГК прямо говрит, что в такой ситуации договор считается незаключенным??? кроме того, госрегистрация не относится к конститутивным признакам сделки, она не определяет форму сделки, и несоблюдениеданного ребования влечет ничтожность лишь в случаях, указанных в законе (напр., купля-продажа жилых помещений). Во всех остальных случаях имеет место совершение контрагентами правового поступка, т.е. совершение действий, результат которых не является их волеизъявлением, но тем не менее является правомерным и подлежит защите

Сообщение отредактировал advice: 15 March 2009 - 17:13

[Кирилл C.]

2 jacques
Стесняюсь спросить: а что, ничтожные сделки не влекут правовых последствий?
2 advice

совершенно верно

Ладно, попробую иначе.
Все D есть N.
Это S не есть D.
Следовательно (Ваш вывод), это S не есть N.
Правильно?

[advice]

Кирилл C.
поясните что вы понимаете под

D

N

S

[Кирилл C.]

advice

поясните что вы понимаете под
Цитата
D

Цитата
N

Цитата
S

Субъекты и предикаты

[advice]

Кирилл C.
я не в смысле логики - а применительно к нашей ситуации))) что у вас субъект, что окнкретно - предикат

[Кирилл C.]

А разве правильность логических операций с ними зависият от их содержания?
Но, если это поможет, D - двусторонняя сделка, S - односторонняя сделка, N - возможность быть несостоявшимся.
PS Кстати, у мну выше в посте № 26 была допущена ошибка. Поправлю.

[advice]

Кирилл C.

если это поможет

тогда вроде верно

Кстати, у мну выше в посте № 26 была допущена ошибка. Поправлю

уж будьте добры... в самом посте № 26 правите??

Добавлено немного позже:
кстати по поводу поста № 26... я не согаслен с позицией АСа, что несостоявшаяся сделка есть стостояние отсутстивя юрфакта. Только в том случае эта позиция правильна, если под юрфактом понималось судом сделка. В противном случае позиция неверна ИМХО, ибо ест еще правовые поступки, в котрых воля не имеет существенного значения, но ее отсутстиве не влияет на правовую валификацию результата поведеняи как правомерного

Пысы: еще немного и наберу с вашей темой материал на юридическую заметку))))))

Сообщение отредактировал advice: 15 March 2009 - 18:11

[SilentLaw]

Касательно незаключённого договора. Во-первых, это понятие имеется в законе. Во-вторых, иск "о признании договора незаключённым" сам по себе бессмысленный. Его необходимо заявлять с другими требованиями: о возврате неосновательного обогащения, например. В-третьих, спор о заключённости/незаключённости договора возникает лишь тогда, когда имеется "нечто, похожее на заключённый договор", но у сторон имеются сомнения относительно наличия и согласованности существенных условий договора.

Несостоявшаяся сделка - это как сослагательное наклонение в истории, рассуждения на тему: а что было бы, если бы, например, СССР напал на Германию первым?

Manguste

сделка это в первую очередь правомерное действие

Причём здесь правомерность? Мы же не обсуждаем неправомерное действие. Да и спорить можно очень долго по поводу того, может ли быть неправомерное действие сделкой.

advice

т.е. все же допускаете, что могут быть и сделки не выраженные в действии?

Статья 158. Форма сделок
3. Молчание признается выражением воли совершить сделку в случаях, предусмотренных законом или соглашением сторон.

Т.е., для того, чтобы "бездействие" (aka молчание) могло составлять сделку, необходимо либо предшествующее действие, либо прямое указание закона, которое также предполагает предшествующее действие. Убедил?

да ну??? а что бы вы посоветовали?

Если бы меня спросили, что можно почитать по поводу несостоявшихся сделок, я бы посоветовал почитать Новицкого "Сделки. Исковая давность" и затем объяснить, в чём было заблуждение при первоначальной постановке вопроса.

Кирилл C.

Это Вы и и к Н.В. Рабинович относите?

То моё мнение относилось ко всем без исключения.

Что именно бред?

Вот это:

2) Можно ли (и целесообразно ли) менять предмет иска на признание завещаний несостоявшимися сделками?
3) Допустим ли такой способ защиты в принципе? Если допустим, то есть ли практика его применения в СОЮ?

Если Вам кажется, что никакими иными способами Вы не сможете защитить своё право, то Вы ошибаетесь. Первое, что приходит на ум, - признание завещания недействительным. Если этот способ Вам не нравится - расскажите, почему.

[advice]

SilentLaw

Т.е., для того, чтобы "бездействие" (aka молчание) могло составлять сделку, необходимо либо предшествующее действие, либо прямое указание закона, которое также предполагает предшествующее действие. Убедил?

Если бы меня спросили, что можно почитать по поводу несостоявшихся сделок

оба моих поста, на которые вы имели честь ответить содержали в себе известную долю сарказма... так что за ответы хотя и спасибо, но не стоило.... вы просто не поняли к чему я написал это - вот и все... особенно по молчанию... хотя можно и об этом поспорить да тема не та, да и обсуждалось уже

Добавлено немного позже:

Первое, что приходит на ум, - признание завещания недействительным. Если этот способ Вам не нравится - расскажите, почему.

так и есть. Кирилл C.

Заявил иск о признании завещаний недействительными.

но решил поменять... вообще есть мысль, что автор темы просто пишет курсовик или что-то в данном смысле - ну а мы как материал и источник исследования автора.... Кирилл C. опреовергните меня скорее

[Manguste]

SilentLaw

Причём здесь правомерность? Мы же не обсуждаем неправомерное действие.

Потому что я разделяю позицию Белова, что говоря о "действии" важно понимать что не любое действие рождает сделку.

[Кирилл C.]

SilentLaw

Во-первых, это понятие имеется в законе.

Назовите, пожалуйста, статью и пункт.

Если Вам кажется, что никакими иными способами Вы не сможете защитить своё право, то Вы ошибаетесь. Первое, что приходит на ум, - признание завещания недействительным. Если этот способ Вам не нравится - расскажите, почему.

Если не возражаете, давайте обсудим возможность признания его недействительным. Сразу же возникает вопрос: по какому основанию из числа указанных в законе данная сделка будет являться недействительной?
advice

тогда вроде верно

Верно? Хорошо.
В приведённом мной в посте № 32 силлогизме вывод сделан с нарушением правил формальной логики.
Следовательно, и Ваш вывод о том, что

признанть завещание несостоявшейся (незаключенной) сделкой нельзя по определению

сделан с нарушением правил формальной логики

вообще есть мысль, что автор темы просто пишет курсовик или что-то в данном смысле - ну а мы как материал и источник исследования автора....  Кирилл C. опреовергните меня скорее

Падонак
PS Кстати, сам Кияшко кроме термина "несостоявшиеся сделки" использует также термин "несостоявшиеся как сделки действия". Имхо второй термин более точен.

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 21 March 2009 - 04:43

[SilentLaw]

Кирилл C.

Назовите, пожалуйста, статью и пункт.

Про незаключённые договоры? Ну хотя бы абз. 2 п. 1 ст. 555 ГК РФ.

Если не возражаете, давайте обсудим возможность признания его недействительным. Сразу же возникает вопрос: по какому основанию из числа указанных в законе данная сделка будет являться недействительной?

Сложный вопрос, однако... Требующий напряжения всей юридической извилины...
Ладно, пообсуждаем.
В Вашей ситуации, насколько я понимаю, есть завещание (или завещания, неважно), удостоверенное нотариусом, но подписанное не завещателем, а лицом, не имеющим право его подписывать.
Теперь читаем закон:

Статья 168. Недействительность сделки, не соответствующей закону или иным правовым актам

Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

Это первое.

Статья 1118. Общие положения
3. Завещание должно быть совершено лично. Совершение завещания через представителя не допускается.

Это второе.

Статья 1124. Общие правила, касающиеся формы и порядка совершения завещания

1. Завещание должно быть составлено в письменной форме и удостоверено нотариусом. Удостоверение завещания другими лицами допускается в случаях, предусмотренных пунктом 7 статьи 1125, статьей 1127 и пунктом 2 статьи 1128 настоящего Кодекса.
Несоблюдение установленных настоящим Кодексом правил о письменной форме завещания и его удостоверении влечет за собой недействительность завещания.

Это третье. Применения этих норм "в их системном единстве" (с), на мой взгляд, вполне достаточно для признания завещаний, фигурирующих в Вашем деле, недействительными. Однако до кучи ещё можно сослаться на нарушение нотариусом ст.ст. 42, 44 Основ о нотариате (в части удостоверения завещания, подписанного не завещателем).
Так нормально?

PS Кстати, сам Кияшко кроме термина "несостоявшиеся сделки" использует также термин "несостоявшиеся как сделки действия". Имхо второй термин более точен.

Ну, раз Он так сказал... то что вообще можно обсуждать?

[Кирилл C.]

SilentLaw
Прежде всего спасибо за то, что уделили время в воскресенье побеседовать на интересующие мну тему
Теперь по существу.

Про незаключённые договоры? Ну хотя бы абз. 2 п. 1 ст. 555 ГК РФ.

Согласен. Что-то стормозил йа: ведь advice уже ссылался в теме на эту норму.

В Вашей ситуации, насколько я понимаю, есть завещание (или завещания, неважно), удостоверенное нотариусом, но подписанное не завещателем, а лицом, не имеющим право его подписывать.
Теперь читаем закон:
Исходный код
Статья 168. Недействительность сделки, не соответствующей закону или иным правовым актам

Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

Это первое.
Исходный код
Статья 1118. Общие положения
3. Завещание должно быть совершено лично. Совершение завещания через представителя не допускается.

Это второе.
Исходный код
Статья 1124. Общие правила, касающиеся формы и порядка совершения завещания

1. Завещание должно быть составлено в письменной форме и удостоверено нотариусом. Удостоверение завещания другими лицами допускается в случаях, предусмотренных пунктом 7 статьи 1125, статьей 1127 и пунктом 2 статьи 1128 настоящего Кодекса.
Несоблюдение установленных настоящим Кодексом правил о письменной форме завещания и его удостоверении влечет за собой недействительность завещания.

Это третье. Применения этих норм "в их системном единстве" (с), на мой взгляд, вполне достаточно для признания завещаний, фигурирующих в Вашем деле, недействительными. Однако до кучи ещё можно сослаться на нарушение нотариусом ст.ст. 42, 44 Основ о нотариате (в части удостоверения завещания, подписанного не завещателем).
Так нормально?

Вы знаете, почти аналогичная аргументация была и у мну в первоначально поданном исковом заявлении. Но позднее йа в ней усомнился. И вот пачиму.
1. Для начала рассмотрим статью 168 ГК:

Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

Обратите внимание: СДЕЛКА. Если же имеет место не сделка, а действие, как сделка не состоявшееся, то недейсвительным оно признано быть не может. Подобная позиция подтверждается и судебной практегой (см. Постановление ФАС ЗСО от 20 апреля 2005 г. по делу N А19-14382/04-19-Ф02-1546/05-С2, приведённое мной в посте № 26). Согласны ли в с такой позицией?
2. Теперь про необходимость совершения завещания лично - п. 3 ст. 1118 ГК РФ:

Завещание должно быть совершено лично. Совершение завещания через представителя не допускается.

М.б. я выразился непонятно (если так - прошу прощения) и не сказал об этом сразу, но завещание не было подписано как-нибудь вроде "Иванова, действующая на основаниии доверенности от 01 января 2006 года от имени и в интересах Петровой". Там стоит подпись - "Петрова". И у мну есть серьёзные основания полагать, что подпись эта выполнена Ивановой.
3. Ну и по поводу формы завещания.
Во-первых, проанализируем п. 1 ст. 1124:

Завещание должно быть составлено в письменной форме и удостоверено нотариусом. Удостоверение завещания другими лицами допускается в случаях, предусмотренных пунктом 7 статьи 1125, статьей 1127 и пунктом 2 статьи 1128 настоящего Кодекса.
Несоблюдение установленных настоящим Кодексом правил о письменной форме завещания и его удостоверении влечет за собой недействительность завещания.

Из текста указанной нормы вытекает, что она предъявляет следующие требования к форме завещания и его удостоверению:
1) форма - письменная;
2) должно быть удосоверено нотариусом либо иными лицами, указанными в законе.
В данном случае все эти требования соблюдены. Следовательно, оснований для признания завещания недействительным в порядке ст. 168 ГК РФ по мотиву несоблюдения правил о форме и порядке удоствоерения завещания не имеется. Правильно?
Во-вторых, вопрос (поскольку из содержания Ваших постов можно заключить, что НС Вы в принципе отрицаете, возьмём частный случай - незаключённые договорЫ): как Вы полагаете, если имеются основания считать договор и недействительным, и незаключённым (к примеру, отсутствует соглашение по всем существенным условиям не соответствует требованиям закона), то какой он: недействительный или незаключённый?

Ну, раз Он так сказал... то что вообще можно обсуждать?

Обратите внимание - йа сказал имхо. Кроме того, выбор терминологии есть в известной мере вопрос удобства - сущность явления-то не меняется.

[boba]

М.б. я выразился непонятно (если так - прошу прощения) и не сказал об этом сразу, но завещание не было подписано как-нибудь вроде "Иванова, действующая на основаниии доверенности от 01 января 2006 года от имени и в интересах Петровой". Там стоит подпись - "Петрова". И у мну есть серьёзные основания полагать, что подпись эта выполнена Ивановой.

Значит это завещание Ивановой, а не Петровой (ст. 183)

[Кирилл C.]

Значит это завещание Ивановой, а не Петровой (ст. 183)

И об этом йа думал. Но отмёл такой довод. Дело в том, что Иванова и не действовала от имени Петровой (поскольку это нигде не указано; кроме того - повторюсь - на завещании, составленном от имени Петровой, подпись "Петрова" поставленна скорее всего Ивановой), она пыталась создать видимость того, что это действовала сама Петрова. Ведь когда одно лицо действует от имени другого, оно указывает, что является, к примеру, его представителем на основании договора поручения, в подтверждение полномочий предъявляет доверенность. Но это не значит, что мой представитель имеет право расписываться моей подписью. Или йа не прав?

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 24 March 2009 - 02:45

[boba]

Для начала надо провести подчерковедческую экспертизу и установить, что подпись на завещании поддельная. Сл-но завещание как таковое отсутствует. В связи с этим на основании такого завещания нельзя будет вступить в права наследства. А если такое вступление произойдёт, то его можно оспорить.
Т.е. я считаю, что оспаривать надо не само завещание, а действия, которые будут происходить на основании такого завещания.

[Кирилл C.]

boba
Первый момент.

Для начала надо провести подчерковедческую экспертизу и установить, что подпись на завещании поддельная. Сл-но завещание как таковое отсутствует

Выше уже приводил цЫтату - повторюсь:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОСТОЧНО-СИБИРСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности
и обоснованности решений (постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

от 20 апреля 2005 г. Дело N А19-14382/04-19-Ф02-1546/05-С2

Незаключенный договор (несостоявшаяся сделка) по своей правовой природе является юридически иррелевантным, характеризующим состояние отсутствия юридического факта.

Т.е. в том, что сделка в данном случае отсутствует (не состоялась) наши позиции совпадают (если йа не прав, поправьте мну).
И второй момент.

Т.е. я считаю, что оспаривать надо не само завещание, а действия, которые будут происходить на основании такого завещания.

Правильно ли я понимаю, что Вы отрицаете саму возможность призанния сделки несостоявшейся (т.е. не допускаете использование такого способа защиты)?

[advice]

Кирилл C.

Правильно ли я понимаю, что Вы отрицаете саму возможность призанния сделки несостоявшейся (т.е. не допускаете использование такого способа защиты)?

на днях перечитаю Кияшко - и выскажусь, в том числе насчет его

действий, несостоявшихся как сделки

ИМХО интересный концепт, я по-началу пренебрег серьезностью темы

всяко в такой ситуации есть основание полагать, что если действие имело место быть и порождает некие правовые последствия, но в виду несоотвесттвия волеизъявления цели не состоялось как сделка, перед нами - юридический поступок. Имее т ли смысл в такой ситуации заявление требования о

призанния сделки несостоявшейся

, елси закон предоставляет возможность заявления иных требований, в частности о взыскании НО

[Кирилл C.]

Он пишет, что да, имеет, поскольку истец имеет право на подтверждение состояния отсутствия сделки судом.
Я также полагаю, что имеет. Во-первых, представьте ситуацию, когда наследник по левому завещанию еще не вступил в наследство. И неизвестно, когда вступит. Полагаю, отказать наследнику в предъявлении иска о признании завещания НС - значит ставить возможность защиты его права в зависимость от действий других лиц, что недопустимо. В такой ситуации иск о призаннии завещания несостоявшейся сделкой был бы в чистом виде иском о признании. Это фсё имхо.
Во-вторых, можно привести аналогию с иском о признании недействительной ничтожной сделки - там ведь тоже можно взыскать сразу НО. Но многие этого не делают, ибо экономят нервы судей, время банковских сотрудников и свои деньги на госпошлину

[advice]

Кирилл C.

иск о призаннии завещания несостоявшейся сделкой

мой мозг взрывает "гибкость правовых позиций"

потенциально, - да, это иск о признании с отрицательным содержанием, т.е. установление отсутствия факта. С другой стороны, при всем моем уважении к Кияшко - я разделяю его позицию, что отсутствие госрегистрации договоров аренды влечет недействительность - суд. практика и в целом закон излагают иное решение проблемы. Вспомним, само требование о признании недействительной ничожной сделки прямо законом не предусмотрено, хотя и сформулировано как возможность на уровне Пленума (к чести ГК добавим, что в Концепции совершентствования предусмотрено принятие таковой нормы). Так вот - на сегодня ред. ст. 12 ГУК не позволяет заявлять такие требования, хотя бы они мыслимы как самостоятельная форма защиты.

Относительно завещания да и всякой односторогнней сделки.... - в комментариях к ГК можно встретить указание то, что такая сделка не состоялась. Водораздел ИМХО нужно проводить по наличию/отсутстивю волеизъявления. Если его не было, хотя воля и имела место, то сделка не состоялась, но в силу ст. 12 ГК требование такое завить мы не можем и пользуемся защитой от тех последвий, какие породило исполнение несостоявшегося как сделки действия