Сообщений в теме: 141

[Dinik]

исключительно из многозначности в русском языке слова "ответственность"

во многих языках "ответственность" происходит от однокоренного слова "ответ", а не, например, наказание и т.п.

[Dmitry Belyakov]

Anna V

Дим, а в каком ключе?

Было тоже на том же уровне, что и в теории, только... Скажем так, просто с отраслевыми иллюстрациями.

Они что обосновывают-то? Возможность введения в свою отрасль? Нормативно? С предложениями по формулировкам нпа?

Сразу оговорюсь, что моё знакомство с этой теорией ограничивается работами, имеющимися в Консультант Плюс. Года 3 назад, что-то такое специально вычитывал. Наибольший интерес вызвали работы Липинского, относящиеся к обоснованию общей теории позитивной ответственности.
Основной вопрос отраслевых работ это обоснование позитивной ответственности и нахождение (притягивание за уши) соответствующих норм в уже имеющемся законодательном массиве.
Так что, по большому счёту, у меня сложилось такое впечатление, что можно просто почитать теорию (где обычно уже есть данные из отраслевых наук), а не отраслевые работы.

Dinik

а поощрительные нормы и санкции?

Поощрение и санкция - вы это смешиваете?
Позвольте спросить, а что вы понимаете под поощрением и санкцией?
В широком смысле поощрение может быть и предварительным и последующим.
Санкция всегда последующая.
В позитивной ответственности и то и другое есть реакция ввиде одобрения или неодобрения поступков или БУДУЮЩИХ действий. Т.е. субъект несёт ответственность ещё не совершив поступок.
Подобное может относится к морали, этике, но никак не юриспруденции.

может и это, льготы всякие. но если правильно понимаю, здесь тоже будет ответственность ретроспективная, наступает только после выполнения чего нибудь, но позитивная

Напротив, теория позитивной ответственности, как я её понимаю, исходит из того что субъект несёт ответсвенность за свои действия ещё не совершив их, т.е. исходя из "осознания долга" и "обязанности дать отчёт за свои действия". Проще говоря, всякое действие должно быть ответственно, т.е. осознано, как правомерное (или неправомерное) до его совершения.
Всё это замечательно, но что тут ЮРИДИЧЕСКАЯ ответственность?

во многих языках "ответственность" происходит от однокоренного слова "ответ", а не, например, наказание и т.п.

И что? Что такое ЮРИДИЧЕСКАЯ ответственность?

PostoronimV

зачем привязывать премию и льготы к наказаниям..

vlan

нет никакой позитивной ответственности.

никакой научной ценности для юриспруденции не несут

Вот тут я с вами не соглашусь.
Позитивная ответственность равно моральная ответственность, а разве мораль совершенно никакой ценности для юриспруденции не имеет?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 23 March 2009 - 16:02

[Dinik]

Dmitry Belyakov

И что? Что такое ЮРИДИЧЕСКАЯ ответственность?

совершение ЮРИДИЧЕСКИ значимых (т.е. в правовой норме указанных)действий приводит к позитивной ЮРИДИЧЕСКОЙ отвественности, поощрительной санкции

[Marbury]

Dinik

совершение ЮРИДИЧЕСКИ значимых (т.е. в правовой норме указанных)действий приводит к позитивной ЮРИДИЧЕСКОЙ отвественности, поощрительной санкции

жесть)

Это вообще откуда следует и для каких целей придумано, повольте поинтересоваться?

Сообщение отредактировал Marbury: 23 March 2009 - 16:17

[Dmitry Belyakov]

Dinik

совершение ЮРИДИЧЕСКИ значимых (т.е. в правовой норме указанных)действий приводит к позитивной ЮРИДИЧЕСКОЙ отвественности, поощрительной санкции

в матчасть.

[Dinik]

жесть)

Это вообще откуда следует и для каких целей придумано, повольте поинтересоваться?

конкретно, над чем именно смех?

Поощрительные правоотношения - это отношения, которые регулируются с поощрительными санкциями правовых норм.
Основанием их возникновения являются специально поощряемые правом действия, за которые предусматриваются определенные меры


санкция - это элемент логической структуры нормы права-правила поведения, содержащий в себе как меры государственного принуждения, которые могут быть применены в случае нереализации диспозиции, так и меры поощрения, стимулирующие реализацию диспозиции правовой нормы

Сообщение отредактировал Dinik: 23 March 2009 - 16:42

[Балиан]

Санкция не может быть поощрительной. Максимум превентивной.
Есть регулятивные и охранительные отношения. Охранительные делятся отношения связанные с защитой субъективных прав и отношения связанные с ответственностью. Любое охранительное правоотношение возникает из нарушения или оспаривания субъективного права.

Поощрения наступает как последствие надлежащего исполнения или осуществления своих прав и обязанностей.

Поощрение и ответственности исходят из разных оснований, разных юридических фактов.


И кроме того, ну не может человек постоянно думать и убеждать себя: сегодня я не убью, не украду, не буду прелюбодействовать, сквернословить и пр.

[Dinik]

Любое охранительное правоотношение возникает из нарушения или оспаривания субъективного права.

не спорю, это в рамках негативной ответственности

только тут несколько иначе: не охранительные правоотношения, а меры поощрения, стимулирующие реализацию диспозиции правовой нормы

[Dmitry Belyakov]

Dinik

Поощрительные правоотношения - это отношения, которые регулируются с поощрительными санкциями правовых норм.

санкция - ......содержащий в себе как меры государственного принуждения ...., так и меры поощрения, стимулирующие реализацию диспозиции правовой нормы

Основанием их возникновения являются ...действия, за которые предусматриваются определенные меры

не охранительные правоотношения, а меры поощрения, стимулирующие реализацию диспозиции правовой нормы

Если я вас правильно понял:
1.Поощрительные правоотношения - отношения регулируемые поощрительными санкциями.Поощрительные правоотношения - это стимулирующие меры.
2.Основание возникновения поощрительных отношений - действия за которые предусмотрены санкции.
3.Санкция - это и принуждение и поощрение.


1.Поощрительные правоотношения - это что за термин? Поощрительными я понимаю меры, но не правоотношения.
2.Поощрительные санкции. Далее вы пишете, что санкция это и поощрение и принуждение. Получается, что поощрительная санкция - это поощрительное поощрение?
3.Основание возникновения поощрительных правоотношений - действия, за которые предусмотрены санкции. Т.е. по вашему стимулирование идёт вслед за самими действиями, а не наоборот? Нафига только стимулировать если действие уже совершено? Одобрение или индифирентная реакция на совершённые действия (последующее одобрение совершённых действий) - это по вашему санкция?
4.Как может быть санкция, одновременно, стимулирующей и принуждающей? И может ли быть санкция стимулирующей, вообще?

совершение ЮРИДИЧЕСКИ значимых (т.е. в правовой норме указанных)действий приводит к позитивной ЮРИДИЧЕСКОЙ отвественности, поощрительной санкции

Просветите меня, если я не нарушаю закон, то что мне в качестве поощрения полагается? Вы считаете, что молчаливое одобрение или не наказание меня за правомерные поступки - это есть ЮРИДИЧЕСКОЕ со стороны государства?
А юридически значимые это только те что указаны в законе?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 23 March 2009 - 17:59

[Anna V]

здесь тоже будет ответственность ретроспективная, наступает только после выполнения чего нибудь, но позитивная

ИМХО вопрос в том, любую ли санкцию (ну либо диспозицию, если мыслить в рамках двухчленной структуры) надо мыслить как ответственность... Опять же ИХМО - если любую, то смысл введения понятия ответственность как-то не просматривается. Если в любом случае выделять группы потом внутри нее, которые будут отличаться некими... существенными признаками. А в моем представлении поощрение в любом случае будет отличаться от ответственности (в классическом понимании), причем именно существенно. В итоге получим простое смещение терминологии, к тому же в введением дополнительного (сравнивая с "сейчас") термина. Что - как мне представляется - неудачная идея, как по причине введения лишнего усложнения, так и по причине фактически бесполезного перетрясания терминологии (что в гуманитарных дисциплинах не сильно на пользу, и одно дело, когда вводимое позволяет решить какие-то проблемы, а другое... когда делается непойми для чего).


Добавлено немного позже:

Санкция не может быть поощрительной. Максимум превентивной.
Есть регулятивные и охранительные отношения. Охранительные делятся отношения связанные с защитой субъективных прав и отношения связанные с ответственностью. Любое охранительное правоотношение возникает из нарушения или оспаривания субъективного права.

Поощрения наступает как последствие надлежащего исполнения или осуществления своих прав и обязанностей.

Поощрение и ответственности исходят из разных оснований, разных юридических фактов.


И кроме того, ну не может человек постоянно думать и убеждать себя: сегодня я не убью, не украду, не буду прелюбодействовать, сквернословить и пр.

Как у Вас все замечательно делится, однако
ЗЫ... А по поводу последней фразы... Как-то сразу вспомнились рассуждения богословов о грехе и искушении Но не буду оффить

[Anna V]

только тут несколько иначе: не охранительные правоотношения, а меры поощрения, стимулирующие реализацию диспозиции правовой нормы

И зачем надо эти меры поощрения "запихивать" в ответственность?

Добавлено немного позже:

Просветите меня, если я не нарушаю закон, то что мне в качестве поощрения полагается?

Что, таки не готов рассматривать

молчаливое одобрение или не наказание

со стороны государства как поощрение? Причем в высшей его степени? Однако ты оптимист

[PostoronimV]

Dinik

поощрительной санкции

это сильно.. как однако теория позитивной ответственности растет...

Dmitry Belyakov

2.Поощрительные санкции. Далее вы пишете, что санкция это и поощрение и принуждение. Получается, что поощрительная санкция - это поощрительное поощрение?

не поощерительное принуждение.. ..

мне кажется, если уж пытаться объединить санкции и поощерения в одной плоскости, то логичнее и "человечней" рассматривать их как разнонаправленные стимулы к правомерному поведению.. а обзывать награду санкцией..

[Anna V]

Dmitry Belyakov[/b]

2.Поощрительные санкции. Далее вы пишете, что санкция это и поощрение и принуждение. Получается, что поощрительная санкция - это поощрительное поощрение?

не поощерительное принуждение.. ..

мне кажется, если уж пытаться объединить санкции и поощерения в одной плоскости, то логичнее и "человечней" рассматривать их как разнонаправленные стимулы к правомерному поведению.. а обзывать награду санкцией..

ЗЫ. Предлагаю уважаемым собеседникам обдумать теорию поощрительного принуждения

[Dinik]

Anna V

И зачем надо эти меры поощрения "запихивать" в ответственность?

точно также, как меры принуждения запихивают

А в моем представлении поощрение в любом случае будет отличаться от ответственности (в классическом понимании), причем именно существенно. В итоге получим простое смещение терминологии, к тому же в введением дополнительного (сравнивая с "сейчас") термина.

а вот почему в "классическом понимании" ответственность отождествляется только с наказанием?
и почему лишнее усложнение? как в "классическом" и Вашем понимании укладываются поощрительные санкции, поясняется природа этих явлений, неужели более экономичным способом, поясняющим все существенные признаки?

[Dmitry Belyakov]

Anna V

со стороны государства как поощрение?  Причем в высшей его степени?  Однако ты оптимист

Со стороны юриста это чёрный юмор!

PostoronimV

если уж пытаться объединить санкции и поощерения в одной плоскости, то логичнее и "человечней" рассматривать их как разнонаправленные стимулы к правомерному поведению..

Согласен, но к юриспруденции это имеет далёкое отношение.

ЗЫ. Предлагаю уважаемым собеседникам обдумать теорию поощрительного принуждения 

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 23 March 2009 - 18:40

[Dinik]

Dmitry Belyakov

Поощрительные санкции. Далее вы пишете, что санкция это и поощрение и принуждение. Получается, что поощрительная санкция - это поощрительное поощрение?

? нет, просто санкция; позитивная санкция - поощрение, негативная - наказание

Как может быть санкция, одновременно, стимулирующей и принуждающей? И может ли быть санкция стимулирующей, вообще?

не одновременно, а за разные действия субъекта; почему не может быть стимулирующей, предполагаемое наказание тоже стимулирует, только не нарушать право

А юридически значимые это только те что указаны в законе?

в правовой норме

Просветите меня, если я не нарушаю закон, то что мне в качестве поощрения полагается? Вы считаете, что молчаливое одобрение или не наказание меня за правомерные поступки - это есть ЮРИДИЧЕСКОЕ со стороны государства?

так не думал считать; уже говорил, что
"здесь тоже будет ответственность ретроспективная, наступает только после выполнения чего нибудь, но позитивная"

[

Сообщение отредактировал Dinik: 23 March 2009 - 18:54

[Anna V]

Anna V

И зачем надо эти меры поощрения "запихивать" в ответственность?

точно также, как меры принуждения запихивают

А в моем представлении поощрение в любом случае будет отличаться от ответственности (в классическом понимании), причем именно существенно. В итоге получим простое смещение терминологии, к тому же в введением дополнительного (сравнивая с "сейчас") термина.

а вот почему в "классическом понимании" ответственность отождествляется только с наказанием?
и почему лишнее усложнение? как в "классическом" и Вашем понимании укладываются поощрительные санкции, поясняется природа этих явлений, неужели более экономичным способом, поясняющим все существенные признаки?

С моей точки зрения, сложившаяся система имеет некоторое преимущество просто потому, что это уже устоявшаяся, распространенная среди специалистов, всем понятная терминология. Для того, чтобы ее пересматривать, нужны какие-то... причины. Чтобы новая система была лучше предыдущей, а не "не хуже". Я их пока не вижу (что, конечно же, не означает, что их нет).
Природа поощрительных - ну например вот в том ключе, как Вы их охарактеризовали, вполне укладываются. Хотя - опять же - я в этой тематике не специалист.

Добавлено немного позже:

? нет, просто санкция; позитивная санкция - поощрение, негативная - наказание

То что поведение в одном случае соответствует норме, в другом - нет, на решение данного вопроса не влияет?

[Dinik]

Anna V

Природа поощрительных - ну например вот в том ключе, как Вы их охарактеризовали, вполне укладываются. Хотя - опять же - я в этой тематике не специалист

по аналогии, зачем же в "устоявшейся терминологии" термин "юр.ответственность", если есть "меры принуждения"


Добавлено немного позже:

То что поведение в одном случае соответствует норме

не просто соответствует, а еще за это бонус предусмотрен

Сообщение отредактировал Dinik: 23 March 2009 - 19:04

[Anna V]

Anna V

Природа поощрительных - ну например вот в том ключе, как Вы их охарактеризовали, вполне укладываются. Хотя - опять же - я в этой тематике не специалист

по аналогии, зачем же в "устоявшейся терминологии" термин "юр.ответственность", если есть "меры принуждения"


Добавлено немного позже:

То что поведение в одном случае соответствует норме

не просто соответствует, а еще за это бонус предусмотрен

На первый вопрос я уже отвечала
Второе... Стало быть, не влияет... Ну У всех разные представления о существенных свойствах, видимо.

[Marbury]

есть здравый смысл как минимум и сложившеесе словоупотребление. Ответственность в юридическом смысле используется в нпа:

1. как наказание в широком смысле слова (неустойка тоже наказание) - ГК, УК, Коап, НК
2. как предупреждение о том, что лицо может понести наказание, если будет нарушать юридические обязанности.

также у слова ответственность, а точнее у словосочетания "несет ответственность за..." есть такой смысл, что у лица есть определенные обязательства по совершению чего-либо или воздержанию от действий. Но поскольку такого слова, как "обязанен за" или "обязанен чем-то" нет, то и используется словосочетние "ответственен за что-то".

позитивная "ответственность" - это обычные юридические обязанности субъекта. Нет конкретных обязанностей, нет никакой "ответственности". Теория позитивной ответственности ничего добавить к этому не может, кроме неюридических категорий. А вообще обязанность соблюдать законы и прочее. Это хорошо, но считать это позитивной ответственностью по-моему нет необходимости.


других смыслов у слова ответственности в НПА, имхо, нет.


П.С. Вообще словоупотребление в теории ответственности очень запутанное и несовершенное. Много пересекающихся понятий

Сообщение отредактировал Marbury: 23 March 2009 - 19:23

[Anna V]

есть здравый смысл как минимум и сложившеесе словоупотребление.

Впрочем, присоединяюсь не только к этой фразе.

[Dinik]

есть здравый смысл как минимум и сложившеесе словоупотребление

я хотел сказать, что может быть и другой вполне оправданный, с теоретической точки зрения, подход употребления термина "позитивная юридическая ответственность"
а тут пришли к мнению кому как удобно и принято

[Marbury]

Dinik

я хотел сказать, что может быть и другой вполне оправданный, с теоретической точки зрения, подход употребления термина "позитивная юридическая ответственность"

с теоретической точки зрения отдельных единичных теоретиков может быть. дайте тогда примеры, когда этот теоретический смысл может быть полезен практике? Обзывание чего-то чем-то более удобным и красиво звучащим для практики не самое главное, хотя тоже важное (но вам и эту важность не доказать)

[Anna V]

Обзывание чего-то чем-то более удобным и красиво звучащим для практики  не самое главное, хотя тоже важное (но вам и эту важность не доказать) 

И еще один плюсадин. И не только для практики ИМХО.

[Dmitry Belyakov]

Dinik

Просветите меня, если я не нарушаю закон, то что мне в качестве поощрения полагается? Вы считаете, что молчаливое одобрение или не наказание меня за правомерные поступки - это есть ЮРИДИЧЕСКОЕ со стороны государства?

так не думал считать; уже говорил, что
"здесь тоже будет ответственность ретроспективная, наступает только после выполнения чего нибудь, но позитивная"

не просто соответствует, а еще за это бонус предусмотрен

А бонус это что?
Кстати, у сторонников позитивной ответственности рассматривается схема: стимул (в т.ч. осознание долга) - действия - реакция на действия (одобрение и т.д.).
Вот мои действия, они правомерны... По вашему молчаливое одобрение - это санкция, т.е. позитивная ответственность?

"устоявшейся терминологии" термин "юр.ответственность", если есть "меры принуждения"

Изменение устоявшегося должно быть обосновано, а не из головы.

Anna V

С моей точки зрения, сложившаяся система имеет некоторое преимущество просто потому, что это уже устоявшаяся, распространенная среди специалистов, всем понятная терминология. Для того, чтобы ее пересматривать, нужны какие-то... причины. Чтобы новая система была лучше предыдущей, а не "не хуже". Я их пока не вижу (что, конечно же, не означает, что их нет).

То что поведение в одном случае соответствует норме, в другом - нет, на решение данного вопроса не влияет?

Кстати, вопрос очень интересный. Если соответствует норме, то действия, по отношению к юридической ответственности, безразличны.

Marbury

есть здравый смысл как минимум и сложившеесе словоупотребление.

позитивная "ответственность" - это обычные юридические обязанности субъекта. Теория позитивной ответственности ничего добаваить к этому не может, кроме неюридических категорий.

Добавлено немного позже:
Dinik

нет, просто санкция; позитивная санкция - поощрение, негативная - наказание

не одновременно, а за разные действия субъекта; почему не может быть стимулирующей, предполагаемое наказание тоже стимулирует, только не нарушать право

Если наказание стимулирует не нарушать право, то к чему поощрительная санкция?

в правовой норме

А все ли юридические действия указаны в правовой норме или есть такие, которые не указаны, но предполагаются...?

Ещё раз:

То что поведение в одном случае соответствует норме, в другом - нет, на решение данного вопроса не влияет?

Если соответствует норме, то действия, по отношению к юридической ответственности, безразличны.