магия юриспруденции!
|
|
||
|
Если с человека не потребовать многого, то от него и не получишь многого. А.С. Макаренко
|
|
|
Займ векслеля
Автор
-splendid-
, 30 May 2003 15:32
Сообщений в теме: 53
#27
-splendid-
Отправлено 05 June 2003 - 14:24
Гость, спасибо за поддержку, но я не это имел ввиду, предмет договора- займ денежных средств.Яго, если Вы внимательно читали мои сообщения, то должны были обратить внимание на то, что Я БЫЛ ВЫНУЖДЕН напиать договор в котором содержалось указание на вексель, слова моего начальсва: "...нужен договор ЗАЙМА ВЕКСЕЛЯ..." на мои возражения ответили - нужно и все... вот я и написал договор в котором есть понятие - Вексель...
А раз уж я договор написал, я буду отстаивать свою позицию до конца.
По существу:
Яго как Вы считаете, можно ли осуществить выполнение денежного обязательства по догоору поставки, подряда с использованием Вексвеля как формы расчетов?
Скажите, что мешает мне Займодавцу при расчете (передачи денег) по договору займа расчитаться с Займодавцем Векселем?
Или такая ситуация: есть договор, нужно выполнить денежное обязательство, перечислять деньги на р/с стороны не хотят, наличкой не получится (более 60 тыс.), что делать? может все-таки рассчитаться векселем, как считаете?
вексель это лишь форма расчетов"
...Жалко, что ЦБ об этом не в курсе, а то непременно добавил бы в свое положение о безнале. Не дайте пропсть новаторству в праве, свяжитесь с ними, пусть поправятся, пока не поздно...
ст. 862 При осуществлении безналичных расчетов допускаются расчеты платежными поручениями, по акркдитиву..., а также расчеты в иных формах, предусмотренные законом...
А как вы относитесь к г-дам Д.А. Медведеву канд.юридич.наук, доцент и В.Т. Смирнову, докт. юридич. наук, профессор, я их ради Вас перечитал заново, они дали такое определение векселю: "Вексель является унивирсальным средством расчетов и кредитования... и далее:" ГК специально предусматривает две разновидности документво, удостоверяющих передачу суммы займа. Это ценный бумаги: вексель (ст.815) и облигация (ст. 816)". Как думаете им тоже нужна удача, раз пишут такое?
В договоре который я написал, стороны согласовали предмет договора- ЗАЙМ ДЕНЕЖНЫХ СРЕДСТВ и договорились о форме расчета Займодавца- передача векселя.
О личном
Уважаемый Яго, смею надеяться, что Вам больше 15 лет, следовательно определенной воспитание предпологается. Считаю, что Ваше ведение дисскусии с использованием выражений: ...Это - договор ??? Это цензурным словоим не называется ...если забыли, как ГК определяет понятие договор, напомню: ст. 420 Договором признается соглашение двух и более лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей... далее, постарайтесь избежать фомильярных обращений к незнакомым Вам людям,если ваши знакомые, считают подобное обращение нормальным, к примеру: ...Цыц вам, вот тут Сплендид всем нам объяснил, что на самом деле это денежный заем !!!... то я подобное отношение к себе считаю, мягко выражаясь, не вежливым.
Если Вы считаете мою точку зрения спорной или не основанной на законе то так и пишите: " считаю Вашу точку зрения неправильной"или - "считаю Вашу точку зрения спорной" и т.п.
Я пришел на форум не для того, чтобы вступать в перепалки или выслушивать нелицеприятные выражения. Тем более, что тема настоящего поста действительно спорная, а соглашаться или нет, с моей точкой зренияВаше право. Да и не о ней сейчас речь, я и в других темах встречал нелицеприятное отношение участников форума друг к другу
Надеюсь избежать обсуждения подобных отношений между участниками форума в будущем. Мы ведь юристы, кто-то более опытный, кто-то менее, нас всех, надеюсь, объединяет любовь к юриспруденции или, как минимум, расположение к ней, так давайте будем более терпимыми друг к другу!
РЕБЯТА И ДЕВЧАТА ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО.
#28
Отправлено 05 June 2003 - 14:44
А что такое - договор составлен в двух аутентичных экземплярах?
Я думала, что у слова "Аутентичный" другое значение, не применимое в настоящем случае.
Просветите.
А в отношении предмета спора:
Почему бы сторонам не обменяться двумя векселями равной стоимости с разными сроками предъявления к оплате. Тогда так называемый заемщик смог бы предъявить вексель т.н. займодавца к оплате , получить денежные средства, а при последующем прдъявлении векселя займодавцем - рассчитаться с ним. При этом и НДС не возникает, и суть займа векселями соблюдена, как этого хочет руководство.
Я думала, что у слова "Аутентичный" другое значение, не применимое в настоящем случае.
Просветите.
А в отношении предмета спора:
Почему бы сторонам не обменяться двумя векселями равной стоимости с разными сроками предъявления к оплате. Тогда так называемый заемщик смог бы предъявить вексель т.н. займодавца к оплате , получить денежные средства, а при последующем прдъявлении векселя займодавцем - рассчитаться с ним. При этом и НДС не возникает, и суть займа векселями соблюдена, как этого хочет руководство.
#29
-ПВК-
Отправлено 05 June 2003 - 15:08
Точного определения не скажу, но смысл в том, что аутентичность- это изложение содержания в смысловой нагрузке того, кто данное содержание излогал. В договорных отношениях я сразу упираюсь в сторону того. чтобы контрагент данное словечко изменял на "идентичных".
По поводу векселя, я согласен С Яго, другой институт. Займ предусматривает исключительно обращение денег. Вексель же - это право требования.
По поводу векселя, я согласен С Яго, другой институт. Займ предусматривает исключительно обращение денег. Вексель же - это право требования.
#30
-Yago-
Отправлено 05 June 2003 - 15:20
Цитата
Нельзя, потому что передача векселя при расчетах - новация или отступное, что вы должны знать, но по непонятным причинам не знаете. Попробуйте узнать разницу между "способ исполнения обязательства" и "основание прекращения обязательства".Яго как Вы считаете, можно ли осуществить выполнение денежного обязательства по догоору поставки, подряда с использованием Вексвеля как формы расчетов
Цитата
Во-первых, доктрина не показатель. Есть доктрина, обосновывающая вещную сущность денег на счетах и возможность их виндикации (поищите, если любопытно), что не мешает любому нормальному юрису прочитав это сказать "маразм".Как думаете им тоже нужна удача, раз пишут такое
Во-вторых, даже доктрину нужно уметь прочитать. Перечтите приведенные вами цитаты и почувствуйте разницу между сказанным ими и вами.
Цитата
Знаете, Сплендид, на случай, если вы не заметили, пока был хоть какой-то шанс, что вы не знаете и хотите узнать - вам помогали (и я советом и те, кто ссылки давали). Но когда вы написали явную глупость и решили поспорить - вот тут уже корректного отношения не ждите. Спорить можно по действительно спорным вопросам, но если человек недоучил основы - то как с ним можно спорить как с равным ? Его нужно либо учить (точнее переучивать, если он пробелы заполнил бредом подобным зацитированному) либо просто игнорировать.В договоре который я написал, стороны согласовали предмет договора- ЗАЙМ ДЕНЕЖНЫХ СРЕДСТВ и договорились о форме расчета Займодавца- передача векселя
Цитата
А вот интересно - зачем ???Я пришел на форум не для того, чтобы вступать в перепалки или выслушивать нелицеприятные выражения.
Судя по изначальному посту - сначала за халявой, потому как сбросить рыбу это не помочь, помочь - научить рыбачить
Вам подсказали КАК сделать, что нужно учесть. Вы поступили по-своему, написав нечто, которое договором является исключительно для вас, у нас даже начинающие ТАКОГО не пишут.
Потом вы спросили мнение об этом народном творчестве ... (обратите внимание, что сначала я даже не хотел высказывать мнение об этом, а пытался скорректировать в правильном направлении) - получили ровно такое, которое это НЕЧТО заслуживает. Но вас оно не устроило - конечно, лучше хвалить друг друга, как крыловские петух и кукушка, чем быть ткнутым в фейсом в тейбл ... Понятно, что вы предпочли бы первое, а не последнее, самооценка то после этого страдает. Увы, не получится, пока вы пишите такие договоры и посты.
Так зачем же вы пришли - вы сами-то определились ?
Хотите учиться (что похоже, раз вы выкладываете свое творчетсво на разбор) - ОК, вам помогут (почувствуйте разницу ПОМОГУТ а не СДЕЛАЮТ ЗА ВАС), что собственно и пытались сделать до того, как вы начали "блестать".
Хотите делиться своим мнением - тоже ОК, только пусть оно будет серьезным (а не смешным от незнания основ). Хотите спорить ? Дело хорошее, только когда вопрос действительно спорный, а не как в данном случае. Если же спорите просто от незнания и говорите чушь - получите все, что за это причитается (некорректные высказывания или игнорирование)
Попробуйте чуток смирить гордыню, прислушаться к мнению других, поработать над собой - и все наладится.
#31
-Unregistered-
Отправлено 05 June 2003 - 15:20
splendid
выходит судья из совещательной комнаты, все застыли в ожидании решения, а он и говорит:
"А СЕЙЧАС ДИСКОТЕКА".
заем - реальный договор и без передачи того, что дается в займы, он легко оспаривается по безденежности (беззерновости, безпесочности, ... однородные не индивидуализированные штуки).
вы пытаетесь заключить договор займа именно без передачи однородных штук, т.е. сделать его консенсуальным.
А заявление об универсальности векселя как средства расчетов (сиречь: платежа) услышанное от доцента и кюн может ввести в ступор, даже если это выдрано из контекста. Если они, заявляя это, имели в виду именно то что заявили, то я видимо доцентом могу стать без всяких экзаменов и еще черти чего, хоть у меня и заочное образование во второстепенном вузе.
Цитата
это называетсяВексель является унивирсальным средством расчетов и кредитования... и далее:"
выходит судья из совещательной комнаты, все застыли в ожидании решения, а он и говорит:
"А СЕЙЧАС ДИСКОТЕКА".
заем - реальный договор и без передачи того, что дается в займы, он легко оспаривается по безденежности (беззерновости, безпесочности, ... однородные не индивидуализированные штуки).
вы пытаетесь заключить договор займа именно без передачи однородных штук, т.е. сделать его консенсуальным.
А заявление об универсальности векселя как средства расчетов (сиречь: платежа) услышанное от доцента и кюн может ввести в ступор, даже если это выдрано из контекста. Если они, заявляя это, имели в виду именно то что заявили, то я видимо доцентом могу стать без всяких экзаменов и еще черти чего, хоть у меня и заочное образование во второстепенном вузе.
#32
-Guest-
Отправлено 20 June 2003 - 09:24
Я это, Сплендид то бишь,Знаете Яго, первоначально я хотел ответить Вам предельно жестко дабы удвлетворить мою попранную Вами точку зрения, затем думал вообще проигнорировать Ваш крайний ответ, но всетаки решил ответить.
Я привык отстаивать свою точку зрения какая бы она не была (конечно более менее в рамках закона), я отставиваю свою точку зрения даже тогда, когда я сам не просто сомневаюсь, а очень сомневаюсь в ее правомерности, но порой, в рамках встречь с оппонентами, это вполне проходит.
Ваши высказывания о том, что расчет векселями по договору подряда (поставки) невозможен, меня ввели в некоторое недоумение, т.к. выполнение денежного обязательства посредством передачи векселя, у нас используется постоянно, и не у кого не вызывает никаких вопросов, я даже подумал: являетесь ли Вы практикующим юристом (юристом на предприятии, юридической фирме и т.п.) или работаете с теорией (преподователь, научный сотрудник и т.п.), причем я склонялся к второму предположению.
Впрочем сейчас это уже не так важно. Ваши высказывания, безусловно, имеют право на жизнь и,в настоящий момент, я стал склоняться к вашей точке зрения. И пока не найду, если найду, опровержение, буду считать ваше мнение правомерным.
П.С. Аутеничный - подлинный, в свое время специально разбирался с понятием этого термина.
#33
-drdred-
Отправлено 20 June 2003 - 11:46
Цитата
splendid
QUOTE
Вексель является унивирсальным средством расчетов и кредитования... и далее:"
это называется
выходит судья из совещательной комнаты, все застыли в ожидании решения, а он и говорит:
"А СЕЙЧАС ДИСКОТЕКА".
На самом деле уважаемые профессора и доценты были правы
Кредитование здесь "открываеться" только не тому кому дают вексель, а тому кто его дает. т.е. лицо которое выдает вексель тем самым получает:
а) Денежные средства наликом в меньшем, чем вексельная сумма размере, и выдавая вексель и в дальнейшем уплачивая его сумму тем самым "вознаграждает" векселедержателя: разница между вексельной сумму и ценой уплачиной в момент приобретения есть квазипроцент за предоставленный заем - т.е. выдача векселя для векселедателя выступает как квазипривлечение займа/кредита (т.е. цель выдачи векселя и превлечения займа здесь совпадает, только желая гарантировать выпалту "займа" он выдает вексель). Кстати таким способом можно новацировать кредиторку по займам/кредитам.
б) Как верно указал Яго, вексель путем новации превращает кредиторскую задолженность по какому то договору в такую же задолженность только по вексельному требованию (поскольку обязанность в платеже по векселю ничем не обусловлена он более эффективен, чем обыкновенная дибиторка, да и обращается к взысканию гораздо проще)
Полагаю, что splendid просто неверно истолковал слова юристов от теории и поэтому высказал очень спорное мнение.
#34
-Yago-
Отправлено 20 June 2003 - 12:18
Цитата
в настоящий момент, я стал склоняться к вашей точке зрения. И пока не найду, если найду, опровержение, буду считать ваше мнение правомерным.
Ну вот видите, оно и наладилось, как я и обещал.
Цитата
даже подумал: являетесь ли Вы практикующим юристом (юристом на предприятии, юридической фирме и т.п.) или работаете с теорией (преподователь, научный сотрудник и т.п.), причем я склонялся к второму предположению.
Главный юрисконсульт Юридического центра "Эгида" и в далеком 1994 сказал громкое "нет" аспирантуре и прочей теоретической работе.Цитата
Знаете Яго, первоначально я хотел ответить Вам предельно жестко дабы удвлетворить мою попранную Вами точку зрения, затем думал вообще проигнорировать Ваш крайний ответ, но всетаки решил ответить.
Знаете, извините за прямоту, но я сначала подумал, что у вас победит гордыня и понты задавят умение думать. Я очень рад ошибиться и уважаю вас за этот пост. Человек, который может признать свою неправоту, уже стоит общения. Поэтому всегда буду рад вам помочь, обращайтесь и не обижайтесь - я был резок потому что вы были неправы и настаивали. Поверьте - никто не задавался целью вас обидеть и самоутвердиться за ваш счет.
#35
Отправлено 25 June 2003 - 14:20
Прочитав Ваши постинги, уважаемые, получила ни с чем не сравнимое удовольствие
Подняла тему потому, что вот лежит такой примерно договор "вексельного займа" передо мной, и не знаю, как судебная практика пойдет... Накрутят сначала, а потом к юристам бегут за помощью
Полагаю, что договор займа Сплендида при наличии соответствующего иска признают недействительным, и будут по всем инстанциям выяснять его правовую природу. А когда выяснят, то, м.б., поздно будет уже...
Кстати,
АУТЕНТИЧЕСКИЙ (АУТЕНТИЧНЫЙ) [тэ], ая, ое (книжн.). Действительный, подлинный, соответствующий подлинному. - словарь Ожегова и Шведовой.
Подняла тему потому, что вот лежит такой примерно договор "вексельного займа" передо мной, и не знаю, как судебная практика пойдет... Накрутят сначала, а потом к юристам бегут за помощью
Полагаю, что договор займа Сплендида при наличии соответствующего иска признают недействительным, и будут по всем инстанциям выяснять его правовую природу. А когда выяснят, то, м.б., поздно будет уже...
Кстати,
АУТЕНТИЧЕСКИЙ (АУТЕНТИЧНЫЙ) [тэ], ая, ое (книжн.). Действительный, подлинный, соответствующий подлинному. - словарь Ожегова и Шведовой.
#36
Отправлено 25 June 2003 - 16:12
Кстати, кто сталкивался:
как понимать п. 36 Пленума Верховного Суда Российской Федерации и Пленум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в Постановлении № 33/14 от 04.12.2000 «О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с обращением векселей»:
При рассмотрении споров необходимо иметь в виду, что обязанности продавца по передаче векселя как товара могут считаться выполненными в момент совершения им действий по надлежащей передаче векселя покупателю с оформленным индоссаментом, переносящим права, вытекающие из векселя, на покупателя (п. 3 ст. 146 ГК РФ), если иной порядок передачи не вытекает из условия соглашения сторон и не определяется характером вексельного обязательства.
Что может означать последнее предложение?
как понимать п. 36 Пленума Верховного Суда Российской Федерации и Пленум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в Постановлении № 33/14 от 04.12.2000 «О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с обращением векселей»:
При рассмотрении споров необходимо иметь в виду, что обязанности продавца по передаче векселя как товара могут считаться выполненными в момент совершения им действий по надлежащей передаче векселя покупателю с оформленным индоссаментом, переносящим права, вытекающие из векселя, на покупателя (п. 3 ст. 146 ГК РФ), если иной порядок передачи не вытекает из условия соглашения сторон и не определяется характером вексельного обязательства.
Что может означать последнее предложение?
#37
-Yago-
Отправлено 25 June 2003 - 16:33
А что конкретно вам здесь не ясно ?
б) передача в собственность третьего лица (договор заключался посредником) с оформлением индоссамента на третье лицо или бланкового.
Цитата
Правильно, нефиг утверждать, что передали вексель - и все, больше ничего не обязаны. Вексельное законодательство требует совершения индоссамента, переносящего право собственности на приобретателя, поскольку индоссамент - сам по себе сделка, а договор - лишь регулирование связанных с передачей собственности отношений (оплаты и т.п.) Так что соблюдайте.обязанности продавца по передаче векселя как товара могут считаться выполненными в момент совершения им действий по надлежащей передаче векселя покупателю с оформленным индоссаментом, переносящим права, вытекающие из векселя, на покупателя
Цитата
а) передача в собственность получателя, но не ему непосредственно (в депозитарий)если иной порядок передачи не вытекает из условия соглашения сторон
б) передача в собственность третьего лица (договор заключался посредником) с оформлением индоссамента на третье лицо или бланкового.
Цитата
- векселя "не приказу", например.и не определяется характером вексельного обязательства
#40
-Studios-
Отправлено 25 June 2003 - 18:36
Уважаемый Яго, обращаюсь!
У меня был вопрос, на который Вы так и не ответили, хотя стукали меня фейсом об тейбол на форуме, т.е. плата была, а учебы не было как таковой. Поэтому попытаюсь еще раз обратить на себя внимание.
Итак вопрос: Договор займа обозначен в условных единицах - 1000, но в реальности под распику выдавалиь рубли - 500. Что должне вернуть заемщик - 1000 у.е. или 500 рублей. Вопрос о надлежащем исполнении обязательст по реальному договору займа мне известен.
У меня был вопрос, на который Вы так и не ответили, хотя стукали меня фейсом об тейбол на форуме, т.е. плата была, а учебы не было как таковой. Поэтому попытаюсь еще раз обратить на себя внимание.
Итак вопрос: Договор займа обозначен в условных единицах - 1000, но в реальности под распику выдавалиь рубли - 500. Что должне вернуть заемщик - 1000 у.е. или 500 рублей. Вопрос о надлежащем исполнении обязательст по реальному договору займа мне известен.
#41
-Yago-
Отправлено 25 June 2003 - 19:10
Цитата
Я не взимаю плату абстрактными ценностями. тем более что стуканье ког-то удовольствия не доставляет. Так что не стоит пытаться пробудить во мне чувство ответственности.плата была, а учебы не было как таковой
Не помню, о какой вы теме говорите, но если не ответил в теме на вопрос - значит не хотел, несмотря на попугайский ник, твердить несколько раз уже сказанное.
Цитата
Если заключен договор займа до его выдачи - это предварительный договор, скорее всего. Если способ определения уеДоговор займа обозначен в условных единицах - 1000
а) есть - предварительный договор состоялся.
заем, выданный в размере меньшем - ненадлежащее исполнение обязательства (если есть ссылка на предварительный договор) или самостоятельная сделка (если ни ссылки нет, ни нет возможности доказать связь иным образом).
б) если способа определния уе нет - соответственно, предварительный договор не состоялся и выданный заем носит самостоятельное значение и регулируется исключительно распиской.
Возврат (и в случае а и в случае б) осуществляется на условиях займа - если договором о предоставлении (или распиской), которые _применимы_ в силу вышеизложенного, установлена обязанность возвратить сумму, исчисленную в уе - возвращаятся исчисленная сумма.
Если нет - возвращаются реально полученная сумма. Сами по себе уе не передаются и не возвращаются, так как не являются предметом займа, а лишь установленным законом допустимым способом исчисления обязательства.
Сылки на нормы ГК (общую про уе, особенную часть - заем) постановление ВАС о исчислении денежного обязательства, думаю, можно не делать.
#42
-Гость-danilov-
Отправлено 25 June 2003 - 19:28
практика 5лет борьбы с мошенниками в области обращения векселей не дает мне возможности понять, как вывообще можете рассматривать подобные обращения по займу векселей. дали бы вы кому либо в займы свою долговую расписку баксов на 5000..... поверьте, все это очень сомнительно..
#43
-Studios-
Отправлено 25 June 2003 - 19:30
Yago
Спасибо, за полный ответ!
P.S. Теперь я знаю,что профсоюзы под надежной защитой.
Спасибо, за полный ответ!
P.S. Теперь я знаю,что профсоюзы под надежной защитой.
#44
-Yago-
Отправлено 25 June 2003 - 19:53
Рад помочь. Насчет фейса-тейбла вы погорячились
Цитата
???????Теперь я знаю,что профсоюзы под надежной защитой
#45
-Tamerlan-
Отправлено 25 June 2003 - 20:50
Ну Господа, насмешили!
Яго, жму руку! Стойкий ты боец, тебе действительно в преподы податься надо, а то мало таких, которые в припадок ярости не впадают при проявлении обучающимися признаков необучаемости.
Хотел было высказаться, но потом подумал, что не стОит, - итак уже умные головы всё сказали и про реальность займа и про вексель в разрезе его соотнесения с займом.
Единственное, что бесит, так это превращение конфы в ликбез, причём повторяющийся уже на третьей страницы этой темы.
А вообще, юристы, учиться, учиться и учиться!!!
Яго, жму руку! Стойкий ты боец, тебе действительно в преподы податься надо, а то мало таких, которые в припадок ярости не впадают при проявлении обучающимися признаков необучаемости.
Хотел было высказаться, но потом подумал, что не стОит, - итак уже умные головы всё сказали и про реальность займа и про вексель в разрезе его соотнесения с займом.
Единственное, что бесит, так это превращение конфы в ликбез, причём повторяющийся уже на третьей страницы этой темы.
А вообще, юристы, учиться, учиться и учиться!!!
#46
-Yago-
Отправлено 26 June 2003 - 12:27
В преподы мне нельзя - я тоже в ярость впадаю
К тому же мало кто захочет обучаться по "моей" системе, спертой у моего первого учителя (Игорь Базыкин, чемпион Москвы по сань-да):
"после первых десяти минут стояния на кулах на асфальте у ученика наступает просветление и глупые вопросы исчезают сами".
К тому же мало кто захочет обучаться по "моей" системе, спертой у моего первого учителя (Игорь Базыкин, чемпион Москвы по сань-да):
"после первых десяти минут стояния на кулах на асфальте у ученика наступает просветление и глупые вопросы исчезают сами".
#47
-KomdivBuza-
Отправлено 26 June 2003 - 12:46
Yago , если вы считаете, что ваша система даст положительные результаты, то я был бы рад стать вашим учеником. Не думаю, впрочем, чтоб вы согласились.
Без смайлов.
Без смайлов.
#48
-Yago-
Отправлено 26 June 2003 - 12:53
Обучение предполагает постоянное общение плюс ответственность учителя за ученика, так что наверное не сложится Да и вряд ли я хороший учитель - ни системы ни чего еще.
Но помочь буду всегда рад.
Да и вряд ли я хороший учитель - ни системы ни чего еще.Но помочь буду всегда рад.
#49
-Studios-
Отправлено 26 June 2003 - 13:07
Yago
Насчет профсоюзов - зашел на сайт ЮК "Эгида", мейнстрим компании - защита трудящихся (от денег)
Насчет профсоюзов - зашел на сайт ЮК "Эгида", мейнстрим компании - защита трудящихся (от денег)
#50
-Yago-
Отправлено 26 June 2003 - 13:13
ЮК "Эгида" не имеет никакого отношения к Центру юридической защиты личности и собственности "Эгида" (ЗАО)
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
