Перейти к содержимому


Получил производственную травму: ударил палец о палец.




Фотография
- - - - -

Простой вагона снова


Сообщений в теме: 59

#26 Satira

Satira
  • Старожил
  • 2316 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2009 - 20:12

Fake_Bogus
TonyВ V

Цитата

но если в АОФ указано что плата взыскивается за время задержки вагонов на МОП в ожидании подачи на п/путь, то оснований для неприменения ТР2 нет - 50% платы за пользование, которые и составляют искомую плату за время задержки вагонов на МОП в ожидании подачи на п/путь

А если не в ожидании подачи? У меня тут похожая ситуация, но то ли я никак не въеду....В общем, будьте добры, направьте мой мыслительный процесс в нужнео русло. В нашем случае вагоны стояли на путях общего пользования, куда их оттаранили после разгргузки на п/п. Стояли потому как ждали дальнейших указаний грузополучателя, пустые. В АОФ вообще ерунда написана, плату насчитали по 39 и ТР2 п.12 как мне кажется безосновательно. Мне правильно кажется?

И решения ВАСи кто-то хотел выложить?

Сообщение отредактировал Satira: 28 April 2009 - 20:13

  • 0

#27 Hardy

Hardy
  • ЮрКлубовец
  • 129 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2009 - 04:37

Satira,28.04.2009 - 22:12
А если не в ожидании подачи?

Сдается мне, применили ч. 1 ст. 39 УЖТ: за время нахождения вагонов у грузополучателей, грузоотправителей точка. - указанные лица вносят плату за пользование вагонами (принадлежащими парку ЖДА).
  • 0

#28 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2009 - 10:16

Satira
вагоны приватные?
Если ответ "да", то для меня вопрос решён - плату за пользование взыскивать нельзя.
Если ответ - "нет", то надо пробовать заявлять ст. 333 ГК :D
  • 0

#29 Fake_Bogus

Fake_Bogus
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 66 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2009 - 17:40

По хорошему ответ НЕт в любом случае.
Вагон естественно собственный, так как парк РЖД уходит в регулировку без документов.

Я тут писал про решение суда по делу ООО Малка - когда деньги слупили с них.
Но опять же - простой вагонов в ожидании оформления докуметов не подпадает под ст.39 в чистом виде - там указано когда взимается плата - за время в ожидании подачи по причинам зависящим от... а подачу мы уже не ждем! ;-) вагон выгружен - перевозка закончилась.

На каком основании вам начисляют эту плату?
По хорошему платить конечно клиент должен - пути станции это не бесплатная парковка для собственных вагонов, но реально - увы (

насчет решения ВАС - Определение об отказе в передаче в президиум ВАС 12686/08 по делу А68-8312/2007-174А (есть в Консультант+)
Только там вагоны принадлежали владельцу п/пути

Где -то еще было одно, там было явно сказано .. и другими ... в том числе ТР№2 - не могу найти пока.
  • 0

#30 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2009 - 17:51

Цитата

вагоны стояли на путях общего пользования, куда их оттаранили после разгргузки на п/п. Стояли потому как ждали дальнейших указаний грузополучателя, пустые.

ну и кто, спрашивается, в этом виноват? владелец пути штоль вывозит вагоны
  • 0

#31 Fake_Bogus

Fake_Bogus
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 66 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2009 - 17:58

Ну уж явно не ОАО "РЖД" согласитесь!
И все-таки для собственных вагонов на путях станция - "стоянка платная" -это на п/путях стоят пока не заржавеют.

А если документы не оформлены - то и вывозить вагоны некуда.
Насчет запрета уборки вагонов с подъездного пути (оффтопик чуть-чуть) - тоже нельзя - есть уведомление и время в течение которого они должны быть убраны.




Добавлено немного позже:
в общем в нормативной базе -большие дыры! и ее надо менять, так как сам федеральный ж.д.т. почил в бозе, а в ТР№2 он еще живее всех живых.
  • 0

#32 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2009 - 18:08

Цитата

есть уведомление и время в течение которого они должны быть убраны.

нуда, без оформленных перевозочных документов? :D Значит полюбас

Цитата

ОАО "РЖД"



Добавлено немного позже:

Цитата

в ТР№2 он еще живее всех живых.

была указявка
  • 0

#33 Satira

Satira
  • Старожил
  • 2316 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2009 - 19:54

TonyВ V

Цитата

вагоны приватные?
Если ответ "да", то для меня вопрос решён - плату за пользование взыскивать нельзя.
Если ответ - "нет", то надо пробовать заявлять ст. 333 ГК

В смысле приватные? Вы меня не путайте, я сама запутаюсь:D) Я со стороны РЖД сейчас рассматриваю. Вагоны не наши. Договор был на подачу под разгрузку на п/п и уборку оттуда (что-то типа того, нет сейчас перед глазами текста договора). На п/п их благополучно разгрузили и убрали с п/п на путь общего пользования. Где они стояли, долго, ждали указаний владельца....Материалы нам прислали с расчетом по 39, а ИМХо она тут не катит никаким боком. Но не бесплатно же они там стояли?

Fake_Bogus

Цитата

А если документы не оформлены - то и вывозить вагоны некуда.
Насчет запрета уборки вагонов с подъездного пути (оффтопик чуть-чуть) - тоже нельзя - есть уведомление и время в течение которого они должны быть убраны.

Поясните пжалста про запрет на уборку с п/п по-подробнее? Я вот сомневаюсь имела ли Дорога право их оттуда убрать на путь общего пользования?
  • 0

#34 Satira

Satira
  • Старожил
  • 2316 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2009 - 20:13

А еще есть 53 статья...Она тут не может применяться?

Сообщение отредактировал Satira: 29 April 2009 - 20:14

  • 0

#35 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2009 - 22:14

Цитата

Но не бесплатно же они там стояли?

ищите убытков :)

Цитата

Я вот сомневаюсь имела ли Дорога право их оттуда убрать на путь общего пользования?

вообще-то вагоны грузятся для отправки и перевозчные документы оформляются там же - остальное - согласие дороги подержать вагоны у себя :D :D
  • 0

#36 Fake_Bogus

Fake_Bogus
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 66 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 June 2009 - 17:34

Вот давайте так.
Есть договор на подачу-уборку. Там оговорено, что вагоны убираются спустя N-часов (нет, N-это много, пусть будет M ;-) часов) с момента получения уведомления о готовности вагонов к уборке.
ТО есть принес уведомление - дорога дожна вагоны убрать - не убрала - претензию....
Далее, если вагоны не убираются, и это мотивируется отсутствием документов (и в договоре на п/путь нет пункта что вагоны убираются только при наличии документов), то это прямое нарушение ст.421 ГК свобода договора - фактически для выполнения обязательств по договору подачи-уборки вас вынуждают заключать договор перевозки. По-моему это не есть гуд.

Tony V а что за указявка по поводу ТР2? очень интересно! я просто никогда о такой не слышал
  • 0

#37 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 June 2009 - 00:37

Satira
как Ваше дело?
Fake_Bogus

Цитата

что за указявка по поводу ТР2?

да ничего интересного - после создания РЖД было указание ФСТ, что ТР применяются к РЖД, видели Вы его, полагаю.

Цитата

если вагоны не убираются, и это мотивируется отсутствием документов (и в договоре на п/путь нет пункта что вагоны убираются только при наличии документов), то это прямое нарушение ст.421 ГК свобода договора - фактически для выполнения обязательств по договору подачи-уборки вас вынуждают заключать договор Вперевозки. По-моему это не есть гуд.

гаспадин Бынков Вас слышал? :D По-моему, это софистика :D Вагоны подаются для погрузки и последущей перевозки.
  • 0

#38 Satira

Satira
  • Старожил
  • 2316 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 June 2009 - 22:03

Tony V

Цитата

Satira
как Ваше дело?

А никак. Поступило указание со стороны руководства решать через переговоры, ибо контрагент наша дочка. Если не договоримся пойдем в третейский суд.
  • 0

#39 lok_8

lok_8
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 63 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2009 - 04:17

Читайте постановление Президиума ВАС РФ!
У нас конечно не прецедентное право - теоретически, но фактически любой суд будет учитывать данное постановление при рассмотрении подобных споров!
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 10 марта 2009 г. N 14391/08

Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в составе:
председательствующего - Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации Иванова А.А.;
членов Президиума: Андреевой Т.К., Бондаренко С.П., Валявиной Е.Ю., Витрянского В.В., Вышняк Н.Г., Горячевой Ю.Ю., Завьяловой Т.В., Иванниковой Н.П., Исайчева В.Н., Козловой О.А., Першутова А.Г., Сарбаша С.В., Юхнея М.Ф. -
рассмотрел заявление открытого акционерного общества "Российские железные дороги" о пересмотре в порядке надзора решения Арбитражного суда Курской области от 12.03.2008 по делу N А35-5779/07-С11 и постановления Федерального арбитражного суда Центрального округа от 18.07.2008 по тому же делу.
В заседании приняли участие представители:
от заявителя - открытого акционерного общества "Российские железные дороги" в лице филиала "Орловско-Курское отделение Московской железной дороги (истца) - Романов А.Ю., Шаповалова А.И.;
от открытого акционерного общества "Михайловский ГОК" (ответчика) - Безбородых В.Н., Харитонова В.И.
Заслушав и обсудив доклад судьи Бондаренко С.П. и объяснения представителей участвующих в деле лиц, Президиум установил следующее.
Открытое акционерное общество "Российские железные дороги" в лице филиала "Орловско-Курское отделение Московской железной дороги" (далее - железная дорога) обратилось в Арбитражный суд Курской области с иском к открытому акционерному обществу "Михайловский ГОК" (далее - комбинат) о взыскании 47 520 рублей платы за пользование вагонами.
Решением Арбитражного суда Курской области от 12.03.2008 в удовлетворении искового требования отказано.
Федеральный арбитражный суд Центрального округа постановлением от 18.07.2008 решение суда первой инстанции оставил без изменения.
В заявлении, поданном в Высший Арбитражный Суд Российской Федерации, о пересмотре указанных судебных актов в порядке надзора ОАО "РЖД" просит их отменить, поскольку они нарушают единообразие в толковании и применении арбитражными судами норм материального права.
В отзыве на заявление комбинат просит оставить оспариваемые судебные акты без изменения как соответствующие действующему законодательству.
Проверив обоснованность доводов, изложенных в заявлении, отзыве на него и выступлениях присутствующих в заседании представителей участвующих в деле лиц, Президиум считает, что обжалуемые судебные акты подлежат оставлению без изменения по следующим основаниям.
Как установлено судами, между ОАО "РЖД" (перевозчиком) и комбинатом (владельцем железнодорожного пути необщего пользования) заключен договор на эксплуатацию железнодорожного пути необщего пользования комбината от 29,08.2005 N 9/108.
Согласно пункту 7 договора сдаваемые на железнодорожный путь необщего пользования вагоны подаются локомотивом перевозчика на выставочные пути N 4, 5, 6, 8, 10 станции Михайловский Рудник. Дальнейшее продвижение вагонов производится локомотивом владельца железнодорожного пути необщего пользования с расстановкой по местам погрузки, выгрузки.
В соответствии с условиями названного договора в июне 2007 года железная дорога подала в адрес комбината на выставочные пути общего пользования станции Михайловский Рудник не принадлежащие ей полувагоны своим локомотивом.
Владелец железнодорожного пути необщего пользования мер по дальнейшему продвижению данных вагонов его локомотивом с расстановкой по местам погрузки (выгрузки) не принял, ссылаясь на их сверхплановую подачу. В связи с этим железная дорога составила акт общей формы о простое вагонов по вине комбината и начислила плату за их пользование, исходя из статьи 39 Федерального закона от 10.01.2003 N 18-ФЗ "Устав железнодорожного транспорта Российской Федерации" (далее - Устав железнодорожного транспорта, Устав).
Указанные обстоятельства послужили основанием для предъявления настоящего иска.
Отказывая в удовлетворении иска, суды первой и кассационной инстанций сделали обоснованный вывод о том, что плата за пользование вагонами, контейнерами, рассчитанная в соответствии со статьей 39 Устава железнодорожного транспорта, может быть взыскана в пользу железной дороги при условии принадлежности ей вагонов на праве собственности или ином праве, а также при наличии соглашения сторон о размере платы за пользование вагонами, контейнерами, не принадлежащими железной дороге.
В силу названной статьи Устава за время нахождения вагонов, контейнеров у грузополучателей, грузоотправителей, обслуживающих грузополучателей, грузоотправителей своими локомотивами владельцев железнодорожных путей необщего пользования либо за время ожидания их подачи или приема по причинам, зависящим от таких грузополучателей, грузоотправителей, владельцев, упомянутые лица вносят перевозчикам плату за пользование вагонами, контейнерами.
Плата за пользование вагонами, контейнерами не взимается за время нахождения вагонов, контейнеров, не принадлежащих перевозчикам, в местах необщего пользования.
Размер платы за пользование вагонами определяется договором, если иное не установлено законодательством Российской Федерации.
Согласно пункту 34 Постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 06.10.2005 N 30 "О некоторых вопросах практики применения Федерального закона "Устав железнодорожного транспорта Российской Федерации" в соответствии со статьей 39 Устава за время нахождения вагонов, контейнеров у грузополучателей, грузоотправителей или владельцев железнодорожных путей необщего пользования, обслуживающих их своими локомотивами, либо за время ожидания их подачи или приема по причинам, зависящим от грузополучателей, грузоотправителей, владельцев этих путей, указанные лица вносят перевозчику плату за пользование вагонами, контейнерами. Размер платы определяется договором, если иное не установлено законодательством Российской Федерации.
Исходя из статьи 8 Федерального закона от 10.01.2003 N 17-ФЗ "О железнодорожном транспорте в Российской Федерации" и статей 4 и 6 Федерального закона от 17.08.1995 N 147-ФЗ "О естественных монополиях" ОАО "РЖД" относится к субъектам естественных монополий на транспорте. Поэтому размер платы за пользование вагонами, контейнерами, принадлежащими ему как перевозчику, определяется Федеральной службой по тарифам.
Размер платы за пользование вагонами, контейнерами, принадлежащими другим перевозчикам, устанавливается в договорах с этими перевозчиками.
В силу пункта 1 Правил применения ставок платы за пользование вагонами и контейнерами федерального железнодорожного транспорта (Тарифное руководство N 2), утвержденных постановлением Федеральной энергетической комиссии Российской Федерации от 19.06.2002 N 35/12, за время нахождения принадлежащих железной дороге вагонов, контейнеров у грузополучателей, грузоотправителей, владельцев железнодорожных подъездных путей либо за время ожидания их подачи или приема по причинам, зависящим от грузополучателей, грузоотправителей, владельцев железнодорожных подъездных путей, они вносят железным дорогам плату за пользование вагонами, контейнерами, указанную в Тарифном руководстве.
Устав железнодорожного транспорта определяет тарифные руководства как сборники, в которых публикуются утвержденные в установленном законодательством Российской Федерации порядке тарифы, ставки платы и сборов за работы и услуги железнодорожного транспорта, правила применения таких тарифов, ставок платы, сборов, а также утвержденные федеральным органом исполнительной власти в области железнодорожного транспорта перечни железнодорожных станций, расстояния между ними и выполняемые на территориях железнодорожных станций операции.
Тарифное руководство N 2 устанавливает размеры платы за пользование вагонами и контейнерами федерального железнодорожного транспорта, основания взимания которой предусмотрены статьей 39 Устава.
Из буквального толкования статьи 39 Устава не следует, что данная норма содержит основания для начисления платы за пользование вагонами, контейнерами, не принадлежащими ОАО "РЖД", за время нахождения на путях общего пользования в ожидании их приема владельцами пути необщего пользования.
Договором от 29.08.2005 N 9/108 также не предусмотрено взимание платы за пользование вагонами, не принадлежащими железной дороге, во время их нахождения на путях общего пользования в ожидании приема владельцем пути необщего пользования и не определен размер такой платы.
При названных обстоятельствах суды обоснованно отказали железной дороге в удовлетворении иска, указав на невозможность применения в данном случае Тарифного руководства N 2, и правильно применили статью 39 Устава железнодорожного транспорта.
Учитывая изложенное и руководствуясь статьей 303, пунктом 1 части 1 статьи 305, статьей 306 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации

постановил:

решение Арбитражного суда Курской области от 12.03.2008 по делу N А35-5779/07-С11 и постановление Федерального арбитражного суда Центрального округа от 18.07.2008 по тому же делу оставить без изменения.
Заявление открытого акционерного общества "Российские железные дороги" оставить без удовлетворения.

Председательствующий
А.А.ИВАНОВ
  • 0

#40 Satira

Satira
  • Старожил
  • 2316 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2009 - 19:36

lok_8

Читала, в соседней теме его тоже выложили. Думаю теперь, может по ГК как извернуться, чтобы плату за "занятие" пути взыскать

Сообщение отредактировал Satira: 17 June 2009 - 19:38

  • 0

#41 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2009 - 21:54

Цитата

Думаю теперь, может по ГК как извернуться, чтобы плату за "занятие" пути взыскать

я говорил про убытки :D
  • 0

#42 Satira

Satira
  • Старожил
  • 2316 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2009 - 23:08

Tony V

Цитата

я говорил про убытки 


Говорить-то говорили, но ведь нет убытков как таковых. То есть их доказывание ооочень сомнительно.Тут фактически плата за пользование путем сродни арендной.

А Вы случаем над соседней моей темкой про грузополучателя конечного подумать не можете? :D А то у меня совсем мыслительный тупик... :D

Сообщение отредактировал Satira: 17 June 2009 - 23:12

  • 0

#43 lok_8

lok_8
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 63 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2009 - 03:32

у нас даже изворачиваться не стали - как списывали с ЕЛС так и продолжают )))
  • 0

#44 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2009 - 10:40

Satira

Цитата

А Вы случаем над соседней моей темкой про грузополучателя конечного подумать не можете?

чего за тема?
lok_8

Цитата

как списывали с ЕЛС так и продолжают )))

это где?
  • 0

#45 Satira

Satira
  • Старожил
  • 2316 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2009 - 21:54

lok_8

Цитата

у нас даже изворачиваться не стали - как списывали с ЕЛС так и продолжают )))

А основание?
  • 0

#46 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2009 - 01:15

Цитата

А основание?

39, 12 ТР2 :D
  • 0

#47 Satira

Satira
  • Старожил
  • 2316 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2009 - 01:35

Tony V

Цитата

Цитата
А основание?

39, 12 ТР2 


это допустим основание взимание платы. А кто позволяет списывать-то? В договоре о порядке расчетов есть такое условие?
  • 0

#48 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2009 - 10:00

Цитата

В договоре о порядке расчетов есть такое условие?

это не важно
  • 0

#49 Satira

Satira
  • Старожил
  • 2316 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2009 - 01:09

где-то мне кажется видела обсуждение этого вопроса. но найти не смогла. Напишу здесь. Как Вы считаете, многоуважаемые, нельзя ли как-нибудь повернуть ситуацию так, чтобы взыскать эту злополучную плату за пользование инфраструктурой (стандарт - нерждшные вагоны на путях общего пользования) через неосновательное обогащение. :D Суды нам что разъяснили? Что в такой ситуации в договоре должно быть условие о внесениия платы за пользование недорожными вагонами, тогда выставление такой платы правомерно. Но ведь не со всех случаях мы имеем возможность заключить такой договор. Например в случае, когда уже после начисления платы происходит переадресовка и с итоговым грузополучателем естессно договор подписывать поздно, простой уже произошел. Можем мы расценить это как НО?
Либо стоит уйти тогда совсем от тарифа платы за задержку и определять размер НО иначе, отталкиваясь от платы за аренду путей?

Понимаю, что сомнительная очень схема, но терять нам уже нечего.... :D почему бы не попытаться.
  • 0

#50 lok_8

lok_8
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 63 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2009 - 03:45

...))) Вот..вот - правильно говорите ... "Это не важно" - железнодорожников это - "В договоре о порядке расчетов есть такое условие?" - никогда ен волновало .. более того.. при разговоре наших представителей с Замом начальника ДЦФТО... зам сказал открытым текстом - нас не волнует... как вписывали.. так и будем списывать! )))) вот так ! ))
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных