Сообщений в теме: 56

[KSV]

Уважаемые все!
Не знаю чем именно вы рквоводствуетесь, делая свои высказывания, но я хотел бы уточнить еще раз - я говорю о случае прекращения ТД по ст. 80 ТК РФ, собственно ее первой (!) части.

Автор не смог до настоящего времени внятно и однозначно подтвердить, что работник имел право требовать от РД увольнения в конкретную дату - часть третья ст. 80 ТК РФ.
Не думаю, что при имеющихся исходных даных, в рассуждениях следует безапелляционно руковолствоваться второй часть ст. 80 ТК РФ, так как не очень понятно (может быть это я такой тупой) какую именно резолюцию на заявлении работника наложил руководитель. Если выражаться проще я не уверен, что руководитель согласовал дату увольнения работника.
А тот порядок о котором я говорил выше подтвержден судебной практикой посвежее - 2007 год, ОПРЕДЕЛЕНИЕ КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА
от 25 января 2007 г. № 131-О-О

Дмитрий Газгольдер, я не "домысливаю")))
А пытаюсь заполнить "пробелы" в высказываниях автора, когда он не отвечает (все равно по каким причинам) на вопросы, ответы на которые могут серьезно изменить ситуацию.

Сообщение отредактировал KSV: 22 May 2009 - 13:34

[Дмитрий Газгольдер]

Цитата

Цитата

Если выражаться проще я не уверен, что руководитель согласовал дату увольнения работника.

Не уволил в указанное в заявлении число (подтверждается приказом от другого), значит не согласовал, изменил волю работника. а дальше знаете, восстановление, вынужденный прогул, моралка, услуги представителя...

[Работодатель]

Цитата

Это не соответствует процедуре увольнения, увольнение по сж может производится только в конкретный день, который указан в заявлении работника (извините если не в тему брякнула, но никак не могу уловить суть того, что сейчас обсуждается

да. я именно об ЭТОМ.
в тему
работник указал день, в который он желает уволиться по собственному.
в остальные дни - не желает

[Diamaria]

KSV мне кажется сейчас бессмысленно клонить в сторону того, что работодатель не согласовал работнику дату увольнения и вообще его не увольнял, т.к. фактом выдачи трудовой книжки он подтвердил свое намерение уволить работника.

[KSV]

"...значит не согласовал, изменил волю работника. а дальше знаете..."

Дмитрий Газгольдер, Вы вроде бы правильно мыслите, но все-таки поясните, откуда такие смелые выводы?
Мы уже установили, что работник имел право требовать конкретной даты увольнения? По-моему именно Вы домысливаете ситуацию слишком вольно)))

Diamaria и Вас я тоже понимаю, но что подтверждает факт выдачи ТК?
Да именно то, что вы сказали - согласие РД на увольнение работника ПСЖ.
Но никак не доказывает (так однозначно как пытаетесь рассуждать Вы) что РД соглсился с датой указанной работником и уж точно не доказывает, что работник имел право использовать часть 3 статьи 80 ТК РФ.

P.S. Я не исключаю, что работник имел право на указание конкретной даты в заявлении ПСЖ. Но не хочу заниматься гаданием...

Сообщение отредактировал KSV: 22 May 2009 - 15:06

[Diamaria]

Цитата

Я не исключаю, что работник имел право на указание конкретной даты в заявлении ПСЖ.

Право на это имеется у любого работника, а не только у тех работников, случаи которых перечислены в ч.3 ст. 80 (см. ч.2 этой статьи )

P.S. Все никак не уловлю суть есть тут что-нибудь, что обсуждается по ситуации протона?

Мое мнение по первоначальному топику совпадает с мнением andrewgross. Если бы кадровик заявила, что в пятницу был издан приказ, в связи с отсутствием работника было направлено уведомление о явке (да хоть и не было, направлено, ничего страшного, т.к. в понедельник работник явился), в понедельник работник отказался от подписи приказа, но трудовую книжку получить не отказался, - действия работодателя по оформлению прекращения ТД можно считать правомерными. Суть дальнейшего обсуждения не поняла, склоняюсь к тому, что многое бует зависить от показаний сторон и свидетелей. Вдруг работник заявит, что направил отзыв своего заявления работодателю, только тот его уничтожил, а в качестве доказательств такого отзыва суд примет акт об отказе от подписи приказа, составленный как выясняется (по свидетельству кадровика) до оформления самого приказа о прекращении трудового договора. Ну и как по другому эту ситуацию расценивать суду?!? Только как нарушение процедуры прекращения ТД.
Протон, а в чью пользу вынесено решение?

[KSV]

"P.S. Все никак не уловлю суть есть тут что-нибудь, что обсуждается по ситуации протона?"

Diamaria я с Вами в аналогичной ситуации))))
Никак не могу уловить кто, с кем и о чем спорит)))))))))

Теперь о Вашем "Право на это имеется у любого работника, а не только у тех работников, случаи которых перечислены в ч.3 ст. 80"...

Не нужно путать грешное с праведным, особливо в пятницу и день Святого Николая-чудотворца!!!

Я с Вами соглашусь, что любой работник может требовать чего ему заблагорассудится. Но юристы или работники кадровых служб, на мой слабопросвященный взгляд, должны различать не только номера статей и их части, но и возникающие при этом последствия.

Уверен, что Вы знали, но все-таки повторюсь:
ч. 2 чт. 80 работник может просить РД уволить его раньше времени, а РД может на это "смотреть колокольни";
ч. 3 ст. 80 работник имеет право требовать (!) уволить его в определенную дату и ни дай Бог РД откажет.
Теперь разница больше чувствуется?

Сообщение отредактировал KSV: 22 May 2009 - 15:50

[Diamaria]

Цитата

Теперь разница больше чувствуется?

А зачем её тут чувствовать?

Цитата

и возникающие при этом последствия.

KSV,Вы меня пугаете, какие последствия для работодателя, если он удовлетворит просьбу по ч.2 ст. 80?

[KSV]

"Вы меня пугаете"))))
Вы сами себя пугаете))))))

Я вроде бы написал по-русски и на удивление кортоко - есть два варианта.

Коль Вас это не напрягает повторю в третий раз)))) Немного иными словами)))

В первом случае стороны могут договориться и не более того - добровольно.
Не договорятся - никаких последствий, окромя тех, которые стороны сами себе выдумают (например РД захочет аттестовать работника или работник изменит формулировку заявления и уволится ПСЖ).

Во втором случае работник имеет право требовать, а РД обязан эти требования исполнять.
При отказе РД уволить работника в указанную дату может закончиться привлечением РД к административной ответственности.

[протон]

KSV сказал(а) 22.05.2009 - 7:33:

Дмитрий Газгольдер, я не "домысливаю")))
А пытаюсь заполнить "пробелы" в высказываниях автора, когда он не отвечает (все равно по каким причинам) на вопросы, ответы на которые могут серьезно изменить ситуацию.

Уважаемые! Приношу извинения, только сейчас появилось время, а тут такая "каша". Сейчас составлю ответы.

[Diamaria]

Цитата

или работник изменит формулировку заявления и уволится ПСЖ

, а до этого он с какой формулировкой приходил к работодателю?


Добавлено немного позже:
KSV подождем разъяснений коллеги

[KSV]

"...а до этого он с какой формулировкой приходил к работодателю?"

Вы издеваетесь или как???!!!
На мой взгляд может быть два основных варианта - с указанием даты увольнения и без указания такой даты.
Если у Вас есть непреодолимое желание обсудить подробности, можете заглянуть в поиск или создать отдельную тему...

[протон]

Цитата

Работодатель
но уволить понедельником вместо пятницы, тринадцатым днем от подачи заявления - НЕ МОЖЕТ.
А уволил. Несвоевременно. Это и надо оспаривать.
давили там на работника или не давили - это все лирика.

Вы видимо невнимательно читали. РД уволил пятницей, но в понедельник, т.е. задним числом. Во вторых, этот факт стал известен только на процессе в суде!!!

Цитата

Дмитрий Газгольдер
но автор заявил то, что хотел заявить.

Автор хочет заявить, что он ищет новые основания для восстановления работника, которые ему не были известны до суда. Новое основание (???) подписание приказа УСЖ задним числом, с учетом специфики. Подготовлю развернуто выложу. Дайте время.

Цитата

KSV
Автор не смог до настоящего времени внятно и однозначно подтвердить, что работник имел право требовать от РД увольнения в конкретную дату - часть третья ст. 80 ТК РФ.

Не имел, это было его пожеланием, я указывал.

Цитата

KSV
Если выражаться проще я не уверен, что руководитель согласовал дату увольнения работника.

На заявлении две записи. Первая непосредственный руководитель “согласовано”. Вторая от руководителя структурного подразделения (имеющего право приема – увольнения) “ОРП В приказ”. ОРП то же что отдел кадров.

Цитата

Дмитрий Газгольдер
Не уволил в указанное в заявлении число (подтверждается приказом от другого

Я выше указывал в ответе для Работодатель, плз, будьте внимательней к вопросу темы.

Цитата

Diamaria
фактом выдачи трудовой книжки он подтвердил свое намерение уволить работника.

Этот момент выдычи ТК и то, что работник добровольно за ней прибыл самый неприятный. Свидетели утверждают, что приказ (проект) ему предъявлялся для подписания. Почему тогда сразу не было выражено желания, не увольняться. Могут вопрос так повернуть.

Цитата

Diamaria
Мое мнение по первоначальному топику совпадает с мнением andrewgross. Если бы кадровик заявила, что в пятницу был издан приказ, в связи с отсутствием работника было направлено уведомление о явке (да хоть и не было, направлено, ничего страшного, т.к. в понедельник работник явился), в понедельник работник отказался от подписи приказа, но трудовую книжку получить не отказался, - действия работодателя по оформлению прекращения ТД можно считать правомерными. Суть дальнейшего обсуждения не поняла, склоняюсь к тому, что многое бует зависить от показаний сторон и свидетелей. Вдруг работник заявит, что направил отзыв своего заявления работодателю, только тот его уничтожил, а в качестве доказательств такого отзыва суд примет акт об отказе от подписи приказа, составленный как выясняется (по свидетельству кадровика) до оформления самого приказа о прекращении трудового договора. Ну и как по другому эту ситуацию расценивать суду?!? Только как нарушение процедуры прекращения ТД.
Протон, а в чью пользу вынесено решение?

А я подумал, что про первый топик Все забыли.
Решение в пользу РД, но данные основания не заявлялись.
Имеющиеся сейчас юридические и не ставшие таковыми (возможно пока) факты.
Отзыва заявления нет.
Есть запрошенный проект приказа пятницей. Уведомления, забрать ТК, нет. Акт составлен до подписания приказа в понедельник. Приказ подписан задним числом в понедельник. Расчета нет даже в понедельник. Административное РД получил.
Имеется еще одно заявление, написанное работником в тот же день, до УСЖ, зарегистрированное, правда не по месту регистрации согласно ЛНА, но штамп и запись входящего есть. На данном заявлении указано «Прошу уволить меня с изменением места работы». Дата стоит аккурат через две недели. Даже запись «не возражаю» с подписью начальника участка. Оригинал на руках. Почему такой текст ясно из нижеследующего.

Насчет показаний сторон и свидетелей считаю также. В этом и проблема, что проекта приказа работнику не предъявляли, а Акт «левый». Работник мог не забрать ТК, если-бы знал достоверно, что его еще не уволили. К сожалению, как это ооочень часто бывает, работнику не идут против РД, соглашаясь на лжесвидетельство. А инспектор слишком молода и неопытна, вот и не выдержала и сказала почти всю правду.

Отдельно хочу пояснить один из спорных моментов оказания давления.
Работник отработал один год. Принят на работу ессно по заявлению, на котором написал представление начальник участка (такой в принципе порядок). В представлении было указано рабочее место, куда принимается работник. Само представление было написано ниже текста работника. Работник лично написал в заявлении место согласно штатному расписанию. В штатном расписании рабочие места не расписаны. Территориально деятельность участка распространяется на муниципальный район.
На данном заявлении, как оно есть, оставлена резолюция «ОК в приказ».
Работник с первого дня работает по указанному в представлении начальника участка месту.
Через год, новое начальство заявляет, с завтрашнего дня выходишь на работу в город (райцентр, в 10-км от рабочего места в селе, но село входит в городское поселение).
В ответ работник запрашивает документы, связанные с работой (на руках ничего не было).
Что выясняется после получения документов связанных с работой.
1.На копии заявления о приеме на работу отсутсвует представление начальника участка (нижняя часть листа отрезана).
2.В трудовом договоре указано место работы город (райцентр).
3.Договор не содержит надписи, указывающей на получение работником экземпляра ТД.
4.ТД скреплен степлером и подпись работника только на последнем листе.
На суде появляется «Контрольный лист обучения на рабочем месте». Лицо, подписавшее его как проводившее обучение, отказывается подтвердить факт обучения им лично «не входило в мои обязанности». В контрольном листе не указано рабочее место, где проводилось обучение.

Позиция стороны истца. Требование начальства по изменению рабочего места незаконна.
1.Согласно представлению нач. участка и резолюции «ОК в приказ», рабочее место было определено. Нач. участка показния в суде дал в соответствии с бывшим когда-то текстом представления. Ссылка на ТД отвергается по следующей причине, невозможности установления тот ли это договор, подписанный работником, ввиду отсутствия подписи работника на первом листе ТД и невручения ему его экземпляра. Ссылка РД на то, что в штатном расписании нет указаний на место, где он фактически работал (рабочее место), отвергается тем, что в штатном расписании нет указаний и на город (райцентр), а указание на рабочее место это дополнительные условия ТД, никак не изменяющие штатного расписания.
2.Попытка доказать, что перемещение работника из одного населенного пункта в другой есть изменение местности работы и является переводом. Так и не разобрался.
Село и райцентр объединены в городское поселение. Согласно разъяснениям пленума (по памяти) «другая местность – местность за пределами границ населенного пункта согласно административно-территориальному делению». Моя позиция – границы населенного пункта это границы села, поскольку нет населенного пункта городское поселение. Позиция противной стороны – раз в одном административном подчинении, значит одна местность.

Сообщение отредактировал протон: 22 May 2009 - 20:38

[KSV]

Да уж... еле осилил.
Вы решение не можете здесь выставить?
Кстати - РД это не МУП какой-нибудь?

"Вторая от руководителя структурного подразделения (имеющего право приема – увольнения) “ОРП В приказ”. ОРП то же что отдел кадров"

По этому поводу можно спорить до хрипоты, но бестолку. Я вот до сих пор упорствую, что не согласовал дирехтар "пожелание" работника об увольнении в конкретную дату. И в том случае, если работник не имел права ТРЕБОВАТЬ увольнения по ч. 3 ст. 80, то РД своей резолюцией мог "иметь в виду", что согласный уволить работника в "обычном порядке". Не ранее и не позднее 2-х недель... ФУХ...

[Работодатель]

Цитата

Вы видимо невнимательно читали. РД уволил пятницей, но в понедельник, т.е. задним числом. Во вторых, этот факт стал известен только на процессе в суде!!!

ЧТО именно вы подразумеваете под словами "уволил пятницей"? Он может уволить хоть днем рождения Христа, если будет на то согласие работника.

Вообще то процесс увольнения есть создание и подписание приказа об увольнении обоими сторонами.
приказ создан в пн- ТО ЕСТЬ ПОЗЖЕ ОГОВОРЕННОЙ ДАТЫ, и в пн работником не подписан.
Срок прошел, согласия сторон нет, расторжения договора нет.Работник продолжает работать.
Что касается "во вторых" . А какая разница, если тем не менее "факт стал известен"?

Сообщение отредактировал Работодатель: 22 May 2009 - 20:52

[протон]

KSV сказал(а) 22.05.2009 - 14:44:

Да уж... еле осилил.

Теперь думаю Вы понимаете, почему я «играл» в разведчиков. Тема оооочень обширная и многоэпизодная. Это лишь часть. Просто хотел упростить задачу.

Цитата

Вы решение не можете здесь выставить?

Отснял, надо подготовить. Но решение Вам мало что даст, я так думаю. Стандартно безобразная мотивировочная часть. Суд, как говорится “заряжен”. Заодно и из протокола выдержки приведу.

Цитата

Кстати - РД это не МУП какой-нибудь?

Нет, электросвязь, а работник – электромонтер.

Цитата

По этому поводу можно спорить до хрипоты, но бестолку. Я вот до сих пор упорствую, что не согласовал дирехтар "пожелание" работника об увольнении в конкретную дату. И в том случае, если работник не имел права ТРЕБОВАТЬ увольнения по ч. 3 ст. 80, то РД своей резолюцией мог "иметь в виду", что согласный уволить работника в "обычном порядке". Не ранее и не позднее 2-х недель... ФУХ...

Не вижу оснований спорить, тем более к данному случаю никаким боком не пристегнешь. 13-м днем уволить было нельзя, пришлось задним числом. Я истцу разъяснял, что на 13-й день, когда он явился за трудовой в другой город, ему могли теоретически (и практически) “влепить” прогул. Правда не успели бы отобрать объяснения ну и головная боль лишняя ни к чему. Стояла задача избавиться побыстрей, “хотели как лучше, а вышло как всегда”.

[протон]

Работодатель сказал(а) 22.05.2009 - 14:51:

Вообще то процесс увольнения есть создание и подписание приказа об увольнении обоими сторонами.

Приказ вполне законен, если издан на законных основаниях и в нем стоит запись о том, что работник отказался от подписи в приказе. В приказе дата, указанная в заявлении на УСЖ и Акт отказа от подписи, немного кривовато, но сути не меняет. Формально приказ законен.

Цитата

приказ создан в пн- ТО ЕСТЬ ПОЗЖЕ ОГОВОРЕННОЙ ДАТЫ, и в пн работником не подписан.
Срок прошел, согласия сторон нет, расторжения договора нет.

Практически Вы как собираетесь это доказать??? Особенно, если учитывать наличие Акта (пока не доказано, что он «левый») и добровольно забранную ТК.

Цитата

Что касается "во вторых" . А какая разница, если тем не менее "факт стал известен"?

Ранее я указывал, что на суде не заявили изменение оснований иска, а до суда не было известно.
Уволили не 13-м днем а 10-м, согласно даты в приказе. То что он вынесен задним числом требует оценки суда.
Я тему для этого и создал, чтобы обсудить перспективы новых оснований и есть ли они, поэтому признателен за все высказывания по теме.

[Работодатель]

Цитата

Ранее я указывал, что на суде не заявили изменение оснований иска, а до суда не было известно.

Если я правильно понимаю ГПК, поскольку основание не было измененио на первичном слушании, оно не может быть изменено и при кассации?

Цитата

Формально приказ законен.

Таки да, законен, действительно невнимательно читаю, больничный же был в пятницу... Тогда конечно, увольнение следующим РАБОЧИМ днем.
Тогда вроде бы суд прав.
Законно увольнение понедельником. Понедельник- последний рабочий день, в который полагается расчет, ТК и приказ.

Сообщение отредактировал Работодатель: 22 May 2009 - 22:31

[протон]

Работодатель сказал(а) 22.05.2009 - 16:26:

Если я правильно понимаю ГПК, поскольку основание не было измененио на первичном слушании, оно не может быть изменено и при кассации?

А после отмены и на новое рассмотрение или по вновь открывшимся обстоятельствам (не этим!), я ранее указывал.

Цитата

Таки да, законен, действительно невнимательно читаю, больничный же был в пятницу... Тогда конечно, увольнение следующим РАБОЧИМ днем.
Тогда вроде бы суд прав.
Законно увольнение понедельником. Понедельник- последний рабочий день, в который полагается расчет, ТК и приказ.

Неверно прочитали ст.84.1 «… за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним в соответствии с настоящим Кодексом или иным ФЗ сохранялось место работы (должность)»
Я говорю о законности формальной, невозможностью установления незаконности не доказав в суде нарушения по указанным мной основаниям.

[Работодатель]

Цитата

Неверно прочитали ст.84.1 «… за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним в соответствии с настоящим Кодексом или иным ФЗ сохранялось место работы (должность)»

Либо конец трудовой недели на меня так влияет, либо..
Что не так?В пт работник фактически не работал, место работы за ним сохранялось.
И именно на основании 84.1 я делаю вывод,что ПЯТНИЦЕЙ нельзя его было уволить,ибо это то самое исключение.
И тут идет увольнение следующим рабочим днем..

Сообщение отредактировал Работодатель: 22 May 2009 - 23:10

[протон]

Работодатель сказал(а) 22.05.2009 - 17:10:

И именно на основании 84.1 я делаю вывод,что ПЯТНИЦЕЙ нельзя его было уволить,ибо это то самое исключение.
И тут идет увольнение следующим рабочим днем..

Последний день работы работника был когда он написал заявление на УСЖ. День увольнения не совпадает с последним днем работы, поскольку он на б/л, в полном соответствии со ст.84.1. По СЖ можно уволить в любой день, день увольнения переносится если увольнение по инициативе РД.

[протон]

KSV сказал(а) 22.05.2009 - 14:44:

Вы решение не можете здесь выставить?

Ловите и бур также указывал выставить. Выдержки протокола позже.

Сообщение отредактировал протон: 24 May 2009 - 01:40

[KSV]

Ха...
Таки чтож Вы молчали о том, что работник написал ДВА заявления об увольнении по собственному желанию? И чего вы после этого хотите?
Что бы суд поверил в то, что РД "принуждал" работника в такой извращенной форме, что заставил его ДВАЖДЫ письменно подтвердить свое намерение об увольнении?

Не увидел (может быть плохо смотрел) подтверждений того, что приказ об увольнении можно оспорить и отменить...
Доказательств того, что акты об отказе "кривые" у Вас нет, как я понял...

Что думаете делать - вопрос в бОльшей степени риторический...

Сообщение отредактировал KSV: 25 May 2009 - 11:50

[Diamaria]

Что такое проект приказа, электронная копия и т.д. и т.п. ? Без подписи руководителя организации (или уполномоченного лица) приказ не может считаться оформленным, а процедура увольнения - соблюденной. Так с чем давали ознакомиться работнику?
В решении ни слова нет о том, что на ознакомление давался проект, таким образом все гладко и красиво: издан приказ- получен отказ. А как отражены в протоколах показания свидетелей о том, что давалось на подпись работнику?

[протон]

KSV сказал(а) 25.05.2009 - 5:50:

работник написал ДВА заявления об увольнении по собственному желанию?

Не два, а одно. В первом заявлении указано, дословно: «Прошу уволить меня в связи с изменением места работы». Здесь четко выражена мысль работника, нежелание работать, поскольку он устраивался на работу работать рядом с домом, а теперь его вынуждают ездить в райцентр.

Цитата

Что бы суд поверил в то, что РД "принуждал" работника в такой извращенной форме, что заставил его ДВАЖДЫ письменно подтвердить свое намерение об увольнении?

Вот это первое заявление он написал добровольно, о чем сам заявил, а второе …

Цитата

Не увидел (может быть плохо смотрел) подтверждений того, что приказ об увольнении можно оспорить и отменить...

Сейчас выложу протоколы.

Цитата

Доказательств того, что акты об отказе "кривые" у Вас нет, как я понял...

Оцените сами, после прочтения протоколов.



Добавлено немного позже:

Diamaria сказал(а) 25.05.2009 - 6:43:

Что такое проект приказа, электронная копия и т.д. и т.п. ? Без подписи руководителя организации (или уполномоченного лица) приказ не может считаться оформленным, а процедура увольнения - соблюденной.

Проект приказа – это распечатанный по форме текст, я так понимаю. На j,оборотной стороне, приказа о ДВ так и указывают, проект подготовлен ФИО, должность.

Цитата

Так с чем давали ознакомиться работнику?

Из протокола допроса свидетеля Ма… сами увидите. С проектом!!!

Цитата

В решении ни слова нет о том, что на ознакомление давался проект, таким образом все гладко и красиво: издан приказ- получен отказ. А как отражены в протоколах показания свидетелей о том, что давалось на подпись работнику?

Инспектор, запросивщий в автоматизированной системе проект приказа показывает, что проект приказа не был подписан на момент предъявления работнику. Остальные подписанты Акта приказ лично не видели, а только слышали разговор работника и инспектора. Все в показаниях Ма…, Ды…, Ки…

Минуточку, все выложу.