Сообщений в теме: 35

[Carolus]

Letruke

Цитата

отсутствие нарушений трудовой дисциплины

Если отсутствие нарушений - это условие для получения премии, то наличие нарушений - это условие для не получения премии (а из Вашего текста даже сразу следует этот вывод, поскольку даются условия снижения премии). А нечто, что применяется за совершение дисциплинарного проступка, то есть за неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей = дисциплинарное взыскание.

[Letruke]

Carlous, я кажется понял, в чем вы видите суть вопроса.

Однако, невыполнение приказов, распоряжений и указаний руководства в установленные сроки не зря включено в колдоговор в качестве производственного упущения и/или нарушения трудовой и производственной дисциплины, и намеренно сделан акцент на невключении в этот перечень дисциплинарного проступка. Рассматривая расширительно данное Вами определение, получается, что, в случае, если работник нарушил и/или ненадлежаще выполнил распоряжение, то его вообще ни в каком размере нельзя депремировать (ну, то есть снизить размер премии)?? Что же это, я ему только выговор или замечание могу объявить?

Грубо говоря, еще шире подходя к проблеме, этот перечень производственных упущений и т.д. сам по себе получается не соответствующим законодательству!

[Carolus]

Letruke

Цитата

невыполнение приказов, распоряжений и указаний руководства в установленные сроки не зря включено в колдоговор в качестве производственного упущения и/или нарушения трудовой и производственной дисциплины, и намеренно сделан акцент на невключении в этот перечень дисциплинарного проступка

Следует ли из этого, что Вы не считаете "невыполнение приказов, распоряжений и указаний руководства в установленные сроки" дисциплинарным проступком?

Цитата

Рассматривая расширительно данное Вами определение, получается, что, в случае, если работник нарушил и/или ненадлежаще выполнил распоряжение, то его вообще ни в каком размере нельзя депремировать (ну, то есть снизить размер премии)??

Я просто считаю, что если работник нарушил и/или ненадлежаще выполнил распоряжение - то для общего случая он совершил дисциплинарный проступок. За такое действо его можно (и нужно) наказать. Только вот методы наказания строго ограничены.

[Лысый]

Цитата

То есть суд признает законным снижение премии за нарушение ДИ (ПВТР, ТБ и пр.)? То есть взыскание, не предусмотренное ТК РФ?

С каких пор у нас уменьшение размера премии является ДВ??? То что сам приказ так называется не значит абсолютно ничего, т.к. по факту работник считается НЕ ИМЕЮЩИМ ДВ, следовательно к ДВ его не привлекли.

А по поводу премии, извините - это есть не обязательная часть з/п, в ЛНА работодателя прописано в каких случаях работнику премия выплачивается в меньшем размере, данные случаи наступили, так что все вполне себе в рамках.

Цитата

А нечто, что применяется за совершение дисциплинарного проступка, то есть за неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей = дисциплинарное взыскание.

С чего это Вы лишаете права работодателя отказаться от применения ДВ, но применить уменьшение размера премии???

Цитата

Я просто считаю, что если работник нарушил и/или ненадлежаще выполнил распоряжение - то для общего случая он совершил дисциплинарный проступок. За такое действо его можно (и нужно) наказать. Только вот методы наказания строго ограничены.

Так где сказано, что уменьшение размера премии (не обязательной выплаты) является наказанием??? Премия по своей сути есть оценка работы человека за конкретный период и если он работал плохо, то пожалуйте получите меньше.

[Letruke]

Лысый сказал(а) 29.05.2009 - 6:28:

Цитата

То есть суд признает законным снижение премии за нарушение ДИ (ПВТР, ТБ и пр.)? То есть взыскание, не предусмотренное ТК РФ?

С каких пор у нас уменьшение размера премии является ДВ??? То что сам приказ так называется не значит абсолютно ничего, т.к. по факту работник считается НЕ ИМЕЮЩИМ ДВ, следовательно к ДВ его не привлекли.

А по поводу премии, извините - это есть не обязательная часть з/п, в ЛНА работодателя прописано в каких случаях работнику премия выплачивается в меньшем размере, данные случаи наступили, так что все вполне себе в рамках.

Цитата

А нечто, что применяется за совершение дисциплинарного проступка, то есть за неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей = дисциплинарное взыскание.

С чего это Вы лишаете права работодателя отказаться от применения ДВ, но применить уменьшение размера премии???

Цитата

Я просто считаю, что если работник нарушил и/или ненадлежаще выполнил распоряжение - то для общего случая он совершил дисциплинарный проступок. За такое действо его можно (и нужно) наказать. Только вот методы наказания строго ограничены.

Так где сказано, что уменьшение размера премии (не обязательной выплаты) является наказанием??? Премия по своей сути есть оценка работы человека за конкретный период и если он работал плохо, то пожалуйте получите меньше.

Лысый, спс

Аккумулируя итоги дискуссии, прихожу к следующим выводам -
Снижение размера премии (вплоть до ее полной невыплаты НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДВ, даже если название приказа ошибочно, важна резолютивная часть, указание на невыплату премии, а не на наложение ДВ в виде лишения премии, что недопустимо по закону.

В нашем случае наличествует ЛНА, которым определен порядок снижения работникам премии, вплоть до ее полной невыплаты, и перечень оснований для снижения размера/невыплаты премии. Показатели премирования (то есть условия, при которых работники ПОЛУЧАТ премию, определены в другом ЛНА - Колдоговоре.

Далее - работодатель по СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ ВПРАВЕ(!!), а не ОБЯЗАН наложить на работника при допущении им дисциплинарного проступка, ДВ.
Лишение премии - это не лишение гарантированной части з/пл. Это лишение стимулирующей выплаты за невыполнение показателей для премирования.

Итог - называйте все своими именами. Лишение премии как ДВ незаконно, а как отказ в выплате стимулирующей части з/пл. - вполне обоснованно и законно.

Все верно?

[jacques]

Letruke
обсуждалось тысячу раз

Цитата

Снижение размера премии

а как ее снизить и по каким критериям? её или начисляют или нет.

Цитата

указание на невыплату премии, а не на наложение ДВ в виде лишения премии

те же яйца - вид сбоку = оштрафовать работника на .... рублей.

Цитата

Цитата

Лишение премии - это не лишение гарантированной части з/пл.

что за гарантированные-негарантированные. оклад ведь тоже уменьшить можно, если норму не выработаешь. Просто есть критерии - если наработал в соответствии с ними, премию даже можно требовать. На форуме несколько раз выкладывались судебные решения.

Цитата

определены в другом ЛНА - Колдоговоре.

откуда это то появилось и к чему

[Gutalin]

Letruke, а чем дело закончилось с этим "депремированием"?

[Letruke]

Gutalin

Цитата

Letruke, а чем дело закончилось с этим "депремированием"?

Работник успокоился
Поскольку его мы не депремировали в смысле лишения в части или полностью премиальной части заработной платы (обязательной премии, установленной ЛНА). Так как критерии ВЫПЛАТЫ премии установлены в Положении о премировании, ее частичная и/или полная невыплата не является ни ДВ (разумеется, ведь премия - поощрительная мера), ни нарушением трудового законодательства. Принципиальный вопрос - о включении премии в заработную плату. Премия в нашем случае - не гарантированная часть з/пл, установленная за выполнение работником трудовой нормы за определенный период (как хотите называйте, несущественно), а поощрительная мера.

[viking80]

может быть решение в студию...
у меня пачти такое же дело в суде сейчас находится - очень бы пригадилось

[Letruke]

viking80

Дело до суда не дошло

А по своему вопросу - уточняйте, чем сможем, поможем

[Carolus]

Letruke
А по какому основанию Вы его депремировали в другом смысле? Каких законных показателей он не достиг?

Вопросы на засыпку:
1) являются ли законными показатели премирования, которые объективно не зависят от работника, либо, хуже того, на которые можно влиять действиями работодателя? Примеры: премия при выработке количества заказов, при этом количество заказов зависит от числа клиентов. Вариант хуже: клиентов между работниками распределяет сам работодатель.
2) являются ли законными разные показатели для премирования работников с одинковыми функциями? Пример. Васе установлена низкая планка премирования, а Пете высокая: Вася получает премию всегда, а Петя как когда при одинаковом труде. Варианты могут быть: Петя не может влиять на это либо Петя может гигантскими усилиями появлиять это (но Васе не требуется).

Добавлено немного позже:
Letruke

Цитата

Первый раз работник был лишен премии за предоставление неверных сведений вышестоящему руководству. То есть, попросту говоря, дал некорректные данные, которые на директорском совещании потом всплыли. За это лишили на 100% премии.
ВТорой раз лишили на 50% за невыполнение поручения директора о снятии транспорта с учета.
Третий - за невыполнение поручения дира о снятии транспорта, проданного на аукционах, с учета. - на 50%.

Если это показатели работы, то я - попугай Сильвера. Всё это есть дисциплинарные нарушения. Или все вышеперечисленные действия можно в Вашей организации вполне легально совершать?