Сообщений в теме: 90

[Alderamin]

rboleg

Я привел 2 довода в пользу своей позиции. На один из них Вы никаким образом не ответили и задали свои вопросы. Посчитав это неправильным, я попросил Вас высказать свое мнение.

Процитируйте тот довод, на который я, как Вы говорите, не ответил...

А вот на вопросы

А сами-то как думаете? И почему?

Правда? А вы хотя бы самый простенький учебник криминалистики открывали?

безусловно, соответствующие правилам ведения дисскусий в приличном обществе, я действительно не ответил, но Вы уж простите.

Об этом можно было и не вспоминать - всё ходы ведь записаны...

[rboleg]

2. Директор Иванов подписывает счет-фактуру и ставит подпись "Петров". Сведения, содержащиеся в подписи "Иванов" и в подписи "Петров" нетождественны. Однако даже в приведенном случае счет-фактура будет признана подписанной надлежащим лицом.
Таким образом, подпись как сведения никого при почерковедческой экспертизе не интересует. Исследуется внешний вид документа.

[Alderamin]

rboleg

2. Директор Иванов подписывает счет-фактуру и ставит подпись "Петров". Сведения, содержащиеся в подписи "Иванов" и в подписи "Петров" нетождественны. Однако даже в приведенном случае счет-фактура будет признана подписанной надлежащим лицом.
Таким образом, подпись как сведения никого при почерковедческой экспертизе не интересует. Исследуется внешний вид документа.

Я ответил на этот довод уточняющими вопросами. На которые Вы не пожелали отвечать. Как я могу ответить на Ваш довод, если смысл его мне непонятен, и Вы отказываетесь его прояснять. Вы используете какую-то свою терминологию, а я не телепат... Так что Ваши претензии ко мне я не нахожу сколько-нибудь обоснованными...

[rboleg]

Я исхожу из того, что сведения - это та информация, которая во вне проявляется с помощью буквенных, цифровых и иных знаков.

Если согласиться с Вами и признать, что при почерковедческой экспертизе объектом исследования являются сведения, а не сам документ, то возникнет абсурдная ситуация:
директор Иванов подписывает договор словом "Петров". Эта подпись, как сведение, содержит в себе информацию о том, что договор подписан Петровым. Однако, очевидно, что при почерковедческой экспертизе будут исследоваться не только и нестолько эти сведения, а сам документ.

[nnm2008]

вы смешиваете проблемы:
- постановки вопросов перед экспертами
- возможностей экспертизы
- пределов доказывания...
поэтому и получается что-то странное.
Вопрос допустимости конкретного доказательства - это конкретный вопрос отдельного дела, а не общих проблем правоприменения.
Экспертиза в суде может производится по каким угодно образцам, если стороны при их отборе их приняли. Если стороны против, и обосновано, то в исследовании копий откажут.
А если исследуют копию картины, на предмет копия она или нет, то обязательно, а если подпись конкретного лица, на конкретном документе, то по копии нельзя доказать что именно это лицо подписало именно этот документ.

[rboleg]

Добрый день! Позволю себе поднять тему, т. к., во-первых, было бы интересно все же узнать мнение Alderamin по поводу ситуации, приведенной мной в 29 сообщении темы, а, во-вторых, история с экспертизой получила продолжение.
Экспертом устанавливалась принадлежность подрписей в счетах-фактурах руководителям организаций. Для сравнительного анализа эксперту были предоставлены заверенные нами копии счетов-фактур и копии заявлений о государственной регистрации организаций. Копии заявлений были запрошены нашей налоговой у налогового органа другого города. Копии заявлений надлежащим образом не заверены: в половине случаев отсутствуют вообще какие-либо отметки о заверении, в остальных случаях стоит оттиск штампа налоговой другого города и подпись без расшифровки подписи и указаниия должности.

Как оценить заключение эксперта с учетом данных обстоятельств?

[rboleg]

Оказывается, провести экспертизу можно и по незаверенным копиям)) Суд это не смутило.
Есть ли у кого-нибудь судебная практика, подтверждающая, что по незаверенным копиям почерковедческую экспертизу провести нельзя?

[Alderamin]

rboleg

Я исхожу из того, что сведения - это та информация, которая во вне проявляется с помощью буквенных, цифровых и иных знаков.

Если согласиться с Вами и признать, что при почерковедческой экспертизе объектом исследования являются сведения, а не сам документ

Что есть "сам документ"??? Дайте, пжлст, определение - что Вы под этим понимаете... А также поясните, как "сам документ" соотносится со "сведениями"...

то возникнет абсурдная ситуация:
директор Иванов подписывает договор словом "Петров". Эта подпись, как сведение, содержит в себе информацию о том, что договор подписан Петровым. Однако, очевидно, что при почерковедческой экспертизе будут исследоваться не только и нестолько эти сведения, а сам документ.

А абсурдность ситуации в чем?

Экспертом устанавливалась принадлежность подрписей в счетах-фактурах руководителям организаций. Для сравнительного анализа эксперту были предоставлены заверенные нами копии счетов-фактур и копии заявлений о государственной регистрации организаций. Копии заявлений были запрошены нашей налоговой у налогового органа другого города. Копии заявлений надлежащим образом не заверены: в половине случаев отсутствуют вообще какие-либо отметки о заверении, в остальных случаях стоит оттиск штампа налоговой другого города и подпись без расшифровки подписи и указаниия должности.

Как оценить заключение эксперта с учетом данных обстоятельств?

В каком смысле "как оценить"??? Приведите в качестве примера оценку без учета данных обстоятельств - иначе вообще непонятно, о чем Вы ведете речь...

Оказывается, провести экспертизу можно и по незаверенным копиям)) Суд это не смутило.

А почему это должно смущать?

Есть ли у кого-нибудь судебная практика, подтверждающая, что по незаверенным копиям почерковедческую экспертизу провести нельзя?

С чего Вы взяли, что нельзя??? Сами себе противоречите - Вы же утверждаете, что в Вашем деле ее провели...

[rboleg]

Что есть "сам документ"???    Дайте, пжлст, определение - что Вы под этим понимаете... А также поясните, как "сам документ" соотносится со "сведениями"...

Что я понимаю под указанными терминами, думаю, не столь важно. Я лишь пытаюсь понять, что под этими терминами понимает ВАС

п. 10 Постановления ВАС
Если объектом исследования является не сам документ, а содержащиеся в нем сведения, в распоряжение эксперта в силу положений части 6 статьи 71 и части 8 статьи 75 АПК РФ могут быть предоставлены надлежаще заверенные копии соответствующих документов.

"Сведения" (в том смысле, в котором это понятие используется ВАС), на мой взгляд, - информация, выраженная буквами, цифрами и др. знаками.

В том случае, когда в Постановлении используется термин "сам документ", имеется в виду на мой взгляд ситуация, когда исследуются внешние признаки документа.

В соответствии с Государственным стандартом РФ ГОСТ Р 51141-98
"Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения" внешние признаки документа - признаки, отражающие форму и размер документа, носитель информации, способ записи, элементы оформления.

Там же:
оформление документа: Проставление необходимых реквизитов, установленных правилами документирования
подпись: Реквизит документа, представляющий собой собственноручную роспись полномочного должностного лица

Т. о. в случае когда объектом экспертизы является "сам документ" исследуются его внешние признаки. Одним из таких признаков является оформление документа. Подпись - один из элементов оформления. Т. о. при исследовании подписи исследуется "сам документ".

При почерковедческой экспертизе подпись исследуется как элемент экспертизы, а не как набор букв, несущих какую-то информацию, то есть не как сведения.

Этот вывод я подтверждаю приведенным примером:
директор Иванов подписывает договор словом "Петров". Эта подпись, как сведение, содержит в себе информацию о том, что договор подписан Петровым. Однако, очевидно, что для почерковедческой экспертизы это обстоятельство не будет иметь никакого значения. В результате исследования независимо от того, какую информацию несет в себе подпись, будет установлено, что подпись выполнена директором Ивановым. Если бы объектом почерковедческой экспертизы были бы сведения, то в приведенном примере был бы сделан вывод, что подпись выполнена не Ивановым, а Петровым.

Кроме того, если бы объектом почерковедческой экспертизы были бы сведения, то было бы абсолютно все равно выполнена подпись Иванов от собственноручно, поставлен ли штамп «Иванов» или же на принтере напечатано слово «Иванов». Во всех трех случаях сведения одинаковы. Однако, очевидно, что для поч-го исследования это разные элементы.

Объектом поч-ой экспертизы является "сам документ", а именно один из его внешних признаков - подпись.

[rboleg]

Законодатель специально передал все вопросы о том, какого эксперта о чем и как спрашивать, на усмотрение суда - потому что всё многообразие ситуаций нереально вогнать в строгие формальные рамки. Да и нет на практике в том необходимости - в большинстве случаев судьи прекрасно справляются...

Как будто не в России живете

Практика 7-го ААС по интересующему нас вопросу. Поч-ая экспертиза проведена по копиям. Разница по времени в принятии постановлений - неделя. Двое из трех судей те же самые.

1. 12.10.09 г. дело №07АП-7549/09. Экспертиза признана судом допустимым доказательством.

"В данном случае объектом исследования являлись не сами счета-
фактуры, а содержащиеся в них сведения, в связи с чем проведение исследования по надлежащим образом оформленным копиям документов не противоречит указанным требованиям".


2. 20.10.09 г. дело № 07АП-7812/09. Экспертиза признана судом недопустимым доказательством.

"Подлинность подписей на документах, в данном случае счетах-фактурах, договорах поставок, в силу положений статей 82 - 86 АПК РФ может быть доказана только результатами почерковедческой экспертизы подлинных документов"

Судьи отлично справляются..


Еще пример из практики того же суда. Состав судей один и тот же (все трое судей и по одному делу и по другому). Разница по времени в принятии постановлений - 5 дней.

1. 23.10.09 г. дело №07АП-6831/09. Экспертиза признана судом допустимым доказательством.

"Обществом не представлено правового обоснования необходимости проведения экспертизы по оригиналам, применительно к нормам налогового права.
Методика предусматривает возможность проведения экспертизы по копиям и количество образцов для исследования должен определять сам эксперт, при их недостаточности он может затребовать дополнительные.
Так, согласно части 4 статьи 55 АПК РФ эксперт вправе отказаться от дачи заключения по такой экспертизе.
Эксперт вправе отказаться от проведения экспертизы, вернув без исполнения определение суда о назначении экспертизы, в случаях, если представленные ему материалы непригодны или недостаточны для дачи заключения.
Принимая во внимание, что отказа эксперта не последовало и то, что экспертом было произведено исследование, свидетельствует о том, что представленные на исследование материалы являлись достаточными.".


2. 28.10.09 г. дело №07АП-6901/2009. Экспертиза признана судом недопустимым доказательством.

"Суд апелляционной инстанции не принимает доводов апелляционной
жалобы Инспекции о доказанности недостоверности сведений в первичных документах на основании заключения эксперта № 050 ( том дела 10, листы дела 108-113), согласно которому, документы предоставленные Обществом по взаимоотношениям с ООО «Транскомплектация» подписаны не Беккером Е.В., а другим (одним) лицом, поскольку данное экспертное исследование проводилось по копиям документов".

Великолепно справляются!

Сообщение отредактировал rboleg: 12 November 2009 - 01:42

[rboleg]

тата
Оказывается, провести экспертизу можно и по незаверенным копиям)) Суд это не смутило.А почему это должно смущать? 

В связи с чем я считаю, что поч-ую экспертизу нельзя проводить по незаверенным копиям:

В соответствии с Постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 20 декабря 2006 г. N 66 "О некоторых вопросах практики применения арбитражными судами законодательства об экспертизе" если объектом исследования является не сам документ, а содержащиеся в нем сведения, в распоряжение эксперта в силу положений части 6 статьи 71 и части 8 статьи 75 АПК РФ могут быть предоставлены надлежаще заверенные копии соответствующих документов.

То есть даже в тех случаях, когда ВАС считает возможным проведение экспертизы по копиям, эти копии должны быть надлежащим образом заверены.
Несоблюдение данного требования не является просто формальным нарушением.

В моем случае налоговым органом с целью определения принадлежности подписи в счет-фактуре была назначена экспертиза, в ходе которой эта подпись сравнивалась с подписью в заявлении о государственной регистрации. Копия заявления была запрошена нашей налоговой у налогового органа другого города. Как следует из заключения эксперта копия заявления не заверена.

Я исхожу из того, что сравнительные образцы, используемые при экспертном исследовании, не должны вызывать никаких сомнений. В данном случае такие сомнения имеются.

Эксперту и представителю налогового органа задается вопрос – чем вы подтверждаете, что сравнительные образцы поступили к вам от налоговой другого города? Ответа нет. Подтверждения нет. Копии не заверены. Никаких сопроводительных документов нет.

Эксперту задается вопрос – возможно ли технически, что копии отличаются от оригинала? Ответ – да, возможно. Возможно ли изменение копии по сравнению с оригиналом? Подделка? – да, возможно.

В ситуации, когда исследуются незаверенные копии невозможно установить какие именно документы исследовались. Невозможно исключить изменение подписей в этих копиях (их подделку).

Цитата
Есть ли у кого-нибудь судебная практика, подтверждающая, что по незаверенным копиям почерковедческую экспертизу провести нельзя?С чего Вы взяли, что нельзя???  Сами себе противоречите - Вы же утверждаете, что в Вашем деле ее провели... 

Когда я говорю о том, что поч-ую экспертизу нельзя проводить по незаверенным копиям, я имею в виду, что проведение экспертизы по таким документам является незаконным. Тот факт, что эксперт провел исследование по незаверенным копиям не означает, что так можно делать. В противном случае любое обстоятельство действительности (подделка документов, кража и т. д.) можно считать соответствующим закону только на том основании, что оно существует.

[rboleg]

Alderamin, в последних трех сообщениях я, как мне кажется, ответил на заданные Вами вопросы. Прошу Вас ответить на мои или, по крайней мере, высказать Ваше мнение по поводу приведенных мной аргументов.
Если Вы потеряли интерес к спору, прошу об этом сообщить.

Видимо, аргументированно ответить оказалось несколько сложнее, чем просто послать оппонента почитать учебники по криминалистике.

Некрасиво это с Вашей стороны.

Сообщение отредактировал rboleg: 17 November 2009 - 12:33

[Marusia!!!]

Господа! Вопрос: мои оппоненты заявили о проведении почерковедческой экспертизы на предмет определения давности составления документа. Кто-нибудь что-нибудь знает про такой вид экспертизы, кто ее делает?

[BRD]

Marusia!!!
Читаем Правила и юзаем Поиск

[Cyr]

Коллеги, у меня такая ситуация
взыскиваем долг по договору займа
ответчики сфабриковали расписку, будто мой клиент им долг простил.
сделали заключение специалиста, что это (однозначно, без различающихся признаков) мой клиент писал
приносят в суд копию расписки, заключение, оригинал у них якобы украли - принесли заявление в ОВД, что вытащили из автомобиля сумку, где расписка была
я показал копию эксперту - он говорит, что подпись простая и по копии теперь никто не будет делать вывод, что писал не он, или отказываться - сделают вывод, что "вероятно, он" или даже "точно он". По записи, возможно, скажут, что не он - но это нам даст только основания не доверять тому заключению, а так-то подпись основное значение имеет.
как можно бороться с такой ситуацией?
понятно, что будем говорить, что копия - недопустимое доказательство. но есть это заключение (конечно, не эксперта, но специалиста), которое по ОРИГИНАЛУ делали, и оно как бы подтверждает, что оригинал был все же.
а там о 25 миллионах речь идет
может быть, попросить назначить экспертизу, но поставить вопросы - ни кто писал, а (разумеется, это не оконч.формулировка)
1) можно ли по копии однозначно достоверно определить, кто писал, или требуется анализ оригинала
2) имеются ли в подписи и в записи в представленной копии признаки, отличающие их от сравнительных образцов подписей и записей? достаточно ли их для вывода, что писал не он?
3) возможно ли, что при исследовании оригинала могли бы быть выявлены дополнительные отличительные признаки, позволившие бы сделать вероятностный или однозначный вывод, что писал не он?

Сообщение отредактировал Cyr: 21 July 2012 - 18:58

[Alderamin]

взыскиваем долг по договору займа ответчики сфабриковали расписку, будто мой клиент им долг простил. сделали заключение специалиста, что это (однозначно, без различающихся признаков) мой клиент писал приносят в суд копию расписки, заключение, оригинал у них якобы украли - принесли заявление в ОВД, что вытащили из автомобиля сумку, где расписка была я показал копию эксперту - он говорит, что подпись простая и по копии теперь никто не будет делать вывод, что писал не он, или отказываться - сделают вывод, что "вероятно, он" или даже "точно он". По записи, возможно, скажут, что не он - но это нам даст только основания не доверять тому заключению, а так-то подпись основное значение имеет.

По какой еще записи?

как можно бороться с такой ситуацией?

С ситуацией (не важно какой) бороться можно одним единственным способом - пытаться изменять ситуацию в нужном направлении...

понятно, что будем говорить, что копия - недопустимое доказательство. но есть это заключение (конечно, не эксперта, но специалиста), которое по ОРИГИНАЛУ делали, и оно как бы подтверждает, что оригинал был все же.

Ну и как теперь удостовериться, что это был именно оригинал?

может быть, попросить назначить экспертизу, но поставить вопросы - ни кто писал, а (разумеется, это не оконч.формулировка) 1) можно ли по копии однозначно достоверно определить, кто писал, или требуется анализ оригинала

Это суду должно быть понятно и без экспертов - по копии невозможно установить, снята она с подлинного документа или с поддельного... И больше тут обсуждать нечего, так что остальные Ваши вопросы лишены смысла...

[Cyr]

По какой еще записи?

В расписке была подпись и расшифровка подписи - это и есть запись

Ну и как теперь удостовериться, что это был именно оригинал?

никак, в строго научном смысле, но для в заключении написано, что исследовался оригинал, а в подписи и записи при микроскопическом исследовании под разными углами в разных лучах признаков применения технических средств не обнаружено.

Это суду должно быть понятно и без экспертов - по копии невозможно установить, снята она с подлинного документа или с поддельного... И больше тут обсуждать нечего, так что остальные Ваши вопросы лишены смысла...

я не о том говорил. я имел в виду спросить - ни как текст образовался (нанесен от руки или техническими средствами), а принадлежит ли почерк лицу, от имени которого совершены подпись и запись. может быть, что это, допустим, его почерк, но они добавили записи туда каким-либо способом... но это другой вопрос. просто я явно вижу, что это вообще не его почерк. но вот экспертам основных визуальных признаков, таких, как начертание тех или иных букв, совсем недостаточно.

[Alderamin]

Ну и как теперь удостовериться, что это был именно оригинал? никак, в строго научном смысле, но для в заключении написано, что исследовался оригинал, а в подписи и записи при микроскопическом исследовании под разными углами в разных лучах признаков применения технических средств не обнаружено.

На заборах тоже много чего написано... Суд своими глазами эту расписку не видел, а то, что ее украли - проблемы ответчика... Пусть находят воров и взыскивают с них убытки...

Это суду должно быть понятно и без экспертов - по копии невозможно установить, снята она с подлинного документа или с поддельного... И больше тут обсуждать нечего, так что остальные Ваши вопросы лишены смысла...

я не о том говорил. я имел в виду спросить - ни как текст образовался (нанесен от руки или техническими средствами), а принадлежит ли почерк лицу, от имени которого совершены подпись и запись.

1) Млин, Вы бы учебник сначала почитали...
2) А я о чем? Перечитайте сказанное мною до понимания... Нет абсолютно никакой нужды выяснять эти и подобные вопросы (разумеется, заданные в грамотной формулировке), если невозможно выяснить ключевой момент - было ли то, что ответчик именует оригиналом, на самом деле оригиналом...

[Владимирыч]

1) можно ли по копии однозначно достоверно определить, кто писал, или требуется анализ оригинала
2) имеются ли в подписи и в записи в представленной копии признаки, отличающие их от сравнительных образцов подписей и записей? достаточно ли их для вывода, что писал не он?
3) возможно ли, что при исследовании оригинала могли бы быть выявлены дополнительные отличительные признаки, позволившие бы сделать вероятностный или однозначный вывод, что писал не он?

1. Вывод можно сделать только в отношении изображения подписи. Как оно попало в исследуемую копию - вопрос открытый. Наличие/отсутствие признаков монтажа решает ТКЭД.
2. Чтобы ответить на Ваш вопрос, надо посмотреть и пощупать. Ну, даже если и есть, то что? Сейчас в любом графическом редакторе можно сляпать любой "документ" с любой "подписью". Или свою родную изменить до неузнаваемости, добавив в нее кучу признаков необычности.
3. Всё зависит от оригинала.
А так, не видя документа, можно теоретезировать и толочь воду в ступе до посинения.

С уважением...

[Дикий Лойер]

На самом деле все правильно Владимирыч говорит.

Можно и нужно исследовать копию. ВОЗМОЖНО на ней останутся признаки монтажа, это нельзя исключать.

А что касается проведения исселедований как таковых по копиям...

Определить - тем или иным лицом выполнена подпись (надпись) - без проблем. Но выпадает такой момент, как способ исполнения этой подписи. Компьютерный монтаж, факсмилле... Это установить невозможно и, как следствие, этот вопрос не может быть решен врамках почерковедческого исследования вне зависимости - заверена эта копия или нет...

Сообщение отредактировал Дикий Лойер: 08 August 2012 - 13:46

[Изяслав]

выпадает такой момент, как способ исполнения этой подписи.

другими словами, экспертиза по копии не может ответить на вопрос - каким образом подпись оказалась на документе.

[Vladimir MX]

Да. Предположим, вывод эксперта определенный - подпись выполнена точно не этим лицом. Допустим, чисто по написанию видно (я не эксперт, и то такие очевидные случаи встречал, что там и в копии невооруженным глазом видно). Но - исследуется копия. Загвоздка в достоверности этой копии, насколько она соответствует оригиналу. Мало ли что, допустим, в самом деле был монтаж, и в оригинале подпись другая. Тогда ставим вопрос еще один - определить, есть ли признаки монтажа или применения технических средств, и заранее знаем, что эксперт скажет - это по копии определить невозможно - вот и придем к нужному результату - будем размахивать заключением и говорить, что грош ему цена.
Но есть еще один момент - по копии не видно нажима, зачастую толщина, прерывистость линий плохо определимы - так что ответственный эксперт при похожем начертании определенного вывода по копии сделать не должен, только вероятностный. Значит, экспертиза по копиям скорее всего должна работать на ту сторону, которой выгоден вывод об исполнении другим лицом.

Сообщение отредактировал Vladimir MX: 08 August 2012 - 17:01

[Дикий Лойер]

выпадает такой момент, как способ исполнения этой подписи.

другими словами, экспертиза по копии не может ответить на вопрос - каким образом подпись оказалась на документе.

Совершенно верно.

Да. Предположим, вывод эксперта определенный - подпись выполнена точно не этим лицом. Допустим, чисто по написанию видно (я не эксперт, и то такие очевидные случаи встречал, что там и в копии невооруженным глазом видно). Но - исследуется копия. Загвоздка в достоверности этой копии, насколько она соответствует оригиналу. Мало ли что, допустим, в самом деле был монтаж, и в оригинале подпись другая. Тогда ставим вопрос еще один - определить, есть ли признаки монтажа или применения технических средств, и заранее знаем, что эксперт скажет - это по копии определить невозможно - вот и придем к нужному результату - будем размахивать заключением и говорить, что грош ему цена.
Но есть еще один момент - по копии не видно нажима, зачастую толщина, прерывистость линий плохо определимы - так что ответственный эксперт при похожем начертании определенного вывода по копии сделать не должен, только вероятностный. Значит, экспертиза по копиям скорее всего должна работать на ту сторону, которой выгоден вывод об исполнении другим лицом.

Не так просто. Что касается нажимов и т.п. - это конечно от лукавого, отсутствие таких признаков не может быть основанием вероятностного вывода или НПВ - такие выводы - результат низкой квалификации эксперта, не более того.
Далее. Иногда, повторюсь, ИНОГДА признаки монтажа можно установить и при исследовании светокопии.
Еще далее. На самом деле, реальное значение при исследовании копий имеет как раз вывод отрицательный. Иногда пропадает всякий смысл в поиске оригинала, если очевидно, что даже в светокопии запись "выполнена другим лицом".

Сложнее с выводами положительными. Как я уже писал раньше (вроде писал же, да?) эксперт-недоучка связываться не будет вовсе, вспомнит одну из существующих методик, предписывающих перед началом почерковедческого исследования провести исследование техническое и на этом все закончит.
Специалист вдумчивый, исследование изображения подписи проведет и вывод сделает. При этом сделает оговорку на счет невозможности технического исследования.
И только идиот выдаст категорически положительное заключение по светокопии

[netRunner]

Добрый день, подскажите.

 

Истец подал в суд об истребовании автомобиля из чужого использования (как бы у меня). У истца отсутствует оригинал ДКП авто и ПТС (только копии, да и само авто по СТС на мне всегда было). При подаче иска суд сразу наложил обеспечительный меры (передать авто на ответственное хранение истцу). Сам суд уже больше 6 мес, и все только предварительные заседания. И вот на последнем, суд удовлетворил ходатайство истца, где тот просит провести экспертизу копии (и сразу еще на 2 месяца перенес заседание), в которой к эксперту два вопроса:

 

Исполнена ли копия ДКП авто с использованием монтажа, либо получена с оригинала?

Исполнена ли подпись ответчиком ДКП авто ответчиком?

 

Какие варианты может написать эксперт?

Вот вопрос, это нормальное правосудие?  И как снять эти чертовы меры, авто мое, все документы у меня, но стоит оно почему то у другого лица?

 

Так же добавлю, что в этом же суде, от того же истца, по тем же документам, по немного другому иску (о снятии регистрационного запрета на это же авто) другой судьей было отказано по всем требованиям (как раз из-за отсутствия оригиналов)

[Alderamin]

Истец подал в суд об истребовании автомобиля из чужого использования (как бы у меня). У истца отсутствует оригинал ДКП авто и ПТС (только копии, да и само авто по СТС на мне всегда было). При подаче иска суд сразу наложил обеспечительный меры (передать авто на ответственное хранение истцу).

как снять эти чертовы меры, авто мое, все документы у меня, но стоит оно почему то у другого лица?

Почему не обжаловали определение об обеспечительных мерах?

суд удовлетворил ходатайство истца, где тот просит провести экспертизу копии (и сразу еще на 2 месяца перенес заседание), в которой к эксперту два вопроса:
 
Исполнена ли копия ДКП авто с использованием монтажа, либо получена с оригинала?
Исполнена ли подпись ответчиком ДКП авто ответчиком?
 
Какие варианты может написать эксперт?

Да; вероятно, да; нет; вероятно, нет; установить не представляется возможным...

Вот вопрос, это нормальное правосудие?

Оснований считать его ненормальным Вы не привели...
 

Так же добавлю, что в этом же суде, от того же истца, по тем же документам, по немного другому иску (о снятии регистрационного запрета на это же авто) другой судьей было отказано по всем требованиям (как раз из-за отсутствия оригиналов)

Вы бы обратились к специалисту за помощью. А то с такими познаниями в процессе недолго и проиграть дело, обещающее быть выигрышным...