Сообщений в теме: 75

[doli]

Если в договоре

Прописано, что указанные детали - это собственность заказчика и он имеет право реализовать их подрядчику.

получается, что стороны изначально придали отработанным деталям статус имущества, могущего быть объектом купли продажи.

Далее

Договор подряда закончил свое действие.

После исполнения сторонами договора, у подрядчика отпало правовое основание удержания имущества заказчика, и обязанность возврата этих деталей, КМК, регулируется гл. 60 ГК.

[Letruke]

Если будет доказана стоимостная оценка лома ч/м, то даже в случае применения гл.60 смотрим ст.1108=))) Вот в рамках уже последоговорных отношений и взыщете эти проценты=) Плюс, сами же говорите, что Заказчик вправе продать детали=) Не продал - пусть не кипятится , поезд-то ушел!

[Pallas Athene]

Letruke, спасибо большое за идею.
"Силком "купить" уже не получится, часть деталей уже успели вернуть (забрал заказчик буквально на неделе).
Получается, нам нужно ссылаться на ст.1102 ГК - сбережение вне договорного срока, и, соответственно, на ст.1108 ГК...

К сожалению, представляется сложным доказывать свои расходы, т.к. помимо их деталей мы храним кучу других и получается, затраты на охрану у нас вне зависимости от наличия деталей этого заказчика...
Выходит, чтобы подтвердить затраты, нам нужно было специально заключать договор хранения с третьим лицом и хранить эти детали там (?)..

А то, что мы хранили некоторые детали других заказчиков и свои у третьих лиц из-за того, что территория была занята, так это уже убытки... Как установить связь между понесенными расходами у третьих лиц из-за сбережения деталей заказчика у себя...

[Letruke]

А то, что мы хранили некоторые детали других заказчиков и свои у третьих лиц из-за того, что территория была занята, так это уже убытки... Как установить связь между понесенными расходами у третьих лиц из-за сбережения деталей заказчика у себя...

Да, нелегко. Вряд ли суд станет слушать доводы, что Вы на своем складе размещали лом ч/м, а свое оборудование хранили на чужих складах. Если бы наоборот... Впрочем, представьте обоснование полезной площади склада и объема занимаемой площади и выкладки о стоимости размещения на этом объеме чьей-либо продукции.

[Pallas Athene]

Спасибо большое!
Не то, чтобы мы хотели "урвать", пользуясь случаем: детали хранятся почти "навалом" и экономичнее вывозить "свежесозданные" детали, чем "выковыривать" из залежей чужие, чтобы их вывезти и хранить свои.

"Впрочем, представьте обоснование полезной площади склада и объема занимаемой площади и выкладки о стоимости размещения на этом объеме чьей-либо продукции".
Попробую озадачить такой возможностью соответствующую службу по учету деталей..

[Bistrov Den]

Pallas Athene, а не хотите своему заказчику на риск случайной гибели деталей намекнуть?

[kuropatka]

Pallas Aphene

Расходы может попытаться доказать именно через договор, заключенный с другой фирмой на хранение?

Я бы на месте заказчика сослался на гл. 50 ГК и отсутствие последующего одобрения.

[Pallas Athene]

Bistrov Den, хотели так "пошутить", а серьезно - никак не приходит в голову как случайно можно загубить железяки..

kuropatka, да...
и вот получается, сохранять должны, на чужой территории хранить нельзя, на своей - как доказать, что из-за хранения чужого, свои приходилось хранить на стороне..

видимо, я не так толкую ст.983 ГК.. Я полагала, поскольку заказчик забрал свои детали и в наст. время требовал их отдать, означает ли то, что он "одобрил" то, что мы спустя 3 мес. после окончания действия Д.подряда хранили его имущество? Вот если бы на наше письмо - заберите свои детали, иначе продадим и платите расходы - был ответ - "а делайте что хотите, хранить не просили и расходы платить не будем" - тогда ст.983 ГК.
А т.к. мы не исполнитили обязательство - не затребовали от заказчика одобрения (п.1 ст.981 ГК), получается, неосновательное сбережение имущества... требуют вернуть - возмещение затрат, а затраты - то, что выплатили третьим лицам (мы)...
что-то у меня по кругу получается...
или где-то ошибаюсь в рассуждениях...

Какая-то тупиковая ситуация..

[Pallas Athene]

Сорри, меня переклинило...
По ст.1108 ГК посчитала, что это мы неосновательно сберегли детали, а посему возвращаем по требованию заказчика и требуем возмещение затрат..

Применение ст.1108 ГК - в смысле Неосновательное сбережение - это заказчик должен был нести расходы на содержание деталей после окончания срока Д.подряда, но не несло благодаря затратам Подрядчика?

Но всему препятствие гл.50 ГК???

[Letruke]

Сорри, меня переклинило...
По ст.1108 ГК посчитала, что это мы неосновательно сберегли детали, а посему возвращаем по требованию заказчика и требуем возмещение затрат..

Применение ст.1108 ГК - в смысле Неосновательное сбережение - это заказчик должен был нести расходы на содержание деталей после окончания срока Д.подряда, но не несло благодаря затратам Подрядчика?

Но всему препятствие гл.50 ГК???

Не думаю, то она всему виной. Дело в том, то обязанность вернуть данные детали у Вас возникла по договору, причем в самом договоре было предусмотрено, что по окончании срока его действия Подрядчик обязан возвратить замененные детали. То есть обязательства по Договору не были Вами выполнены. И истечение срока действия договора не лишает Заказчика права требовать возврата деталей. Нельзя действовать в чужом интересе в отношении предмета, обязательства по возврату которого нарушены Вами же! Считаю все же, что гл.50 неприменима, а руководствоваться надо положениями гл.60 ГК.

Сообщение отредактировал Letruke: 04 June 2009 - 14:52

[Pallas Athene]

Letruke, самого обязательства напрямую не указано (порядок передачи), только то, что эти детали - собственность заказчика.
В ГК по поводу имущ-ва, оказавшегося во владении подрядчика, говорится только что должны сохранить (714 ГК) и еще 728 ГК - при досрочном расторжении Д.подряда

Можно уточнить про неисполнение нашего обязательства возвратить - что под этим подразумевается, если порядок ни в ГК, ни в договоре прямо не редусмотрен?
Вот, например, в быт.подряде прямо предусмотрено, что заказчик приходит за вещью, в подряде - передача вещи - но на чьей территории?

Можно еще уточнить, т.е. гл.60 ГК Вы считаете нас приобретателями и детали - неосновательно полученные?

Сообщение отредактировал Pallas Athene: 04 June 2009 - 15:10

[Pallas Athene]

сорри за офф-топ.
Случайно пропустила сообщение от doli, сейчас перечитывала ответы еще раз..
Спасибо большое за пост, позвольте указанные вопросы адресовать также и Вам..

[kuropatka]

Pallas Athene
На месте заказчика я бы сказал, что его позиция такая - "ну раз до сих пор все в целости-сохранности, то вот и решили забрать".


А вообще - ответ на ваш вопрос даст только опыт. Шансы на успех у вас, на мой взгляд, небольшие - но они есть.

[doli]

Неосновательное сбережение - это заказчик должен был нести расходы на содержание деталей после окончания срока Д.подряда, но не несло благодаря затратам Подрядчика?

Вот если вы докажете, что сохранность деталей требовала определенных затрат, например обеспечения особых условий хранения – навес там построить, чтоб не ржавели и т.п., то безусловно это будет шанс отнести затраты на заказчика.

[Pallas Athene]

Спасибо!

"ну раз до сих пор все в целости-сохранности, то вот и решили забрать"
kuropatka, у нас был выбор не оставлять чужую собственность, оставшуюся после договора, в целостности и сохранности?

doli, этого, похоже, не докажем... Мы несли расходы, т.к. вместо того, чтобы хранить иные детали на занятой площади, сохраняли вот этого заказчика.

Я вначале решила, что непригодн.детали - это результат работ, который обязаны передать. Но если это не результат работ, а "иное имущ-во", то порядок возврата ГК также не урегулирован (кроме как досрочного расторжения Д.подряда).
Имеем только то, что это собственность заказчика, и, как следствие, подрядчик не может им распорядиться...

Наступает ли ответственность подрядчика за то, что он вовремя не передал (каким образом?)?
Эти оставшиеся детали собственности заказчика после окончания договора подряда - неосновательно полученное имущество? Подрядчик - приобретатель?
Могут ли затраты считаться ден.средства, выплаченные третьим лицам (ну вот не было у нас места хранить их детали у себя)? Или же тут вступает гл.50 ГК?

[Letruke]

Спасибо!

"ну раз до сих пор все в целости-сохранности, то вот и решили забрать"
kuropatka, у нас был выбор не оставлять чужую собственность, оставшуюся после договора, в целостности и сохранности?

doli, этого, похоже, не докажем... Мы несли расходы, т.к. вместо того, чтобы хранить иные детали на занятой площади, сохраняли вот этого заказчика.

Я вначале решила, что непригодн.детали - это результат работ, который обязаны передать. Но если это не результат работ, а "иное имущ-во", то порядок возврата ГК также не урегулирован (кроме как досрочного расторжения Д.подряда).
Имеем только то, что это собственность заказчика, и, как следствие, подрядчик не может им распорядиться...

Наступает ли ответственность подрядчика за то, что он вовремя не передал (каким образом?)?
Эти оставшиеся детали собственности заказчика после окончания договора подряда - неосновательно полученное имущество? Подрядчик - приобретатель?
Могут ли затраты считаться ден.средства, выплаченные третьим лицам (ну вот не было у нас места хранить их детали у себя)? Или же тут вступает гл.50 ГК?

Цитирую Вас же. Порядок передачи определен не был, верно? Обязанность возвратить имущество после окончания срока действия договора тоже напрямую не прописана была. То есть сам Договор фактически не прописывал порядок возврата собственности заказчика после окончания срока действия договора.
Распространять обязательства сторон по Договору по его истечении на дальнейший период не стоит.
Получается что?

Вот смотрите.
Договор не действует? Не действует. Имущество у Вас? У вас. Глава 50 - действие в чужом интересе без поручения.
Внимательнее прочтем ст.983:

"1. Действия в чужом интересе, совершенные после того, как тому, кто их совершает, стало известно, что они не одобряются заинтересованным лицом, не влекут для последнего обязанностей ни в отношении совершившего эти действия, ни в отношении третьих лиц."

Про совершение до неодобрения ни слова, согласитесь. Это первый спорный момент. Во-вторых, даже если Вам скажут, что одобряют Ваши действия, то действуют правила договора поручения.

Ваш контрагент ведь не выказывал неодобрения весь этот период? Тогда пусть он за него заплатит, тем более ИЗВЕСТНО, что он знал о нахождении данного имущества у Вас!

[doli]

у нас был выбор не оставлять чужую собственность, оставшуюся после договора, в целостности и сохранности?

Конечно. Напомнить собственнику о необходимости избавить подрядчика от сохранения имущества заказчика, а также отсутствии возможности надлежащего хранения этого имущества.

вместо того, чтобы хранить иные детали на занятой площади, сохраняли вот этого заказчика.

Сможете доказать, что утратили доход, регулярно имеемый от хранения деталей иных заказчиков, отказав заказчикам из-за отсутствия площади? Поскольку в это время платной охраной на вашей площади неосновательно пользовался... этот самый заказчик

Имеем только то, что это собственность заказчика, и, как следствие, подрядчик не может им распорядиться...

Может. Даже продать может.

Наступает ли ответственность подрядчика за то, что он вовремя не передал (каким образом?)?

Если заказчик докажет это суду, имея ввиду ваши фактически сложившиеся отношения.

Могут ли затраты считаться ден.средства, выплаченные третьим лицам (ну вот не было у нас места хранить их детали у себя)? Или же тут вступает гл.50 ГК?

Да, если докажите необходимость использоания третьих лиц для хранения деталей.


Добавлено немного позже:

Тогда пусть он за него заплатит, тем более ИЗВЕСТНО, что он знал о нахождении данного имущества у Вас!

На каком основании? ©

[Pallas Athene]

Спасибо!

Letruke, "Про совершение до неодобрения ни слова, согласитесь".
Верно отметили, но меня смущает, что мы не запросили у заказчика "одобрение". Чем это чревато?

"Ваш контрагент ведь не выказывал неодобрения весь этот период?"
Нет, причем он прекрасно знал, какие и в каком кол-ве детали остались у нас (документы с перечислением этих деталей в обязат.порядке направлялись с актом выполненных работ).

Так по какой главе можно посоветовать лучше "бороться" - по 50 или 60?
Вроде бы если потребовали вернуть (н-р, когда мы сообщили, что забирайте, возместите хранение или продадим, в ответном письме они запретили распоряжаться имуществом и вторым письмом сообщили, когда за ним приедут) - то, как Вы подсказали ст.1108 ГК подходит? Или нет?


doli, да, получается, наш промах.. не требовали забрать (думали, продадут)..

Про доход.. В новые договоры прописали, что детали после ремонта заказчик вывозил после 7 дней, т.к. не имеем возможность хранить. До этого договоры предусматривали возможность хранения непригодных деталей по согласованной цене. Это может послужить док-вом?
Правда, смущает - если делать копии договоров - это же раскрытие конф.информации третьих лиц?
Но это же упущенная выгода? Или нет?
По гл.50 и 60 ГК - нам нужно доказывать затраты...

"Если заказчик докажет это суду, имея ввиду ваши фактически сложившиеся отношения".
Имела ввиду, обязаны ли мы были "силком" выслать детали на адрес заказчика? Обязаны были слать письма с просьбой забрать детали, несмотря на то, что заказчик знал, что его им-во находится у нас?
Т.е. фактически никаких препятствий и удержаний с нашей стороны, чтобы они забрали детали, не было.

Сообщение отредактировал Pallas Athene: 05 June 2009 - 10:36

[Letruke]

Вроде бы если потребовали вернуть (н-р, когда мы сообщили, что забирайте, возместите хранение или продадим, в ответном письме они запретили распоряжаться имуществом и вторым письмом сообщили, когда за ним приедут) - то, как Вы подсказали ст.1108 ГК подходит? Или нет?

Вот в таком случае как раз очень даже подходит.

Вы ч.2 ст.981 прочитали? "2. Не требуется специально сообщать заинтересованному гражданину о действиях в его интересе, если эти действия предпринимаются в его присутствии". Если у Вас был договор, плюс Заказчик знал и видел, что детали у Вас хранятся, то применима ст.982 ГК - то есть последствия одобрения, тогда Вам выгоднее ссылаться на гл.50.

Рассмотрим второй вариант. Заказчик знал, но, по истечении срока действия договора, не забрал у Вас детали. Можно попытаться сослаться на то, то условие и возврате собственности Заказчику не было согласовано сторонами, и поэтому попробовать признать его недействительным. Если не признают, то ссылайтесь на то, что по окончании срока действия договора права и обязанности сторон по договору прекращаются. Ведь Вы не указывали в договоре, что "окончание срока действия договора не влечет прекращения неисполненных сторонами обязательств друг перед другом"?

Тогда ссылайтесь на гл.60.

[Pallas Athene]

Letruke, но там вроде бы о физ.лице (гражданин) речь идет, а стало быть, норма не применяется при действии в интересах юридического лица

По ст.1108 ГК еще раз спросить (уточнить), т.к. боюсь неправильно ее толковать:
Эти оставшиеся детали собственности заказчика после окончания договора подряда - неосновательно полученное имущество?
Подрядчик - приобретатель?
Возвращает по требованию третьего лица его имущество и требует за это возмещение затрат?
Могут ли затратами считаться ден.средства, выплаченные третьим лицам (ну вот не было у нас места хранить их детали у себя)? Или же тут вступает гл.50 ГК (что, получается, нам ни к чему...)? И нужно доказывать затраты на своей территории?

П.С. В договоре про последствия окончания действия - ничего не сказано, только срок и прописан вариант досрочного расторжения.

Сообщение отредактировал Pallas Athene: 05 June 2009 - 12:31

[Letruke]

Letruke, но там вроде бы о физ.лице (гражданин) речь идет, а стало быть, норма не применяется при действии в интересах юридического лица   

По ст.1108 ГК еще раз спросить (уточнить), т.к. боюсь неправильно ее толковать:
Эти оставшиеся детали собственности заказчика после окончания договора подряда - неосновательно полученное имущество?
Подрядчик - приобретатель?
Возвращает по требованию третьего лица его имущество и требует за это возмещение затрат?
Могут ли затратами считаться ден.средства, выплаченные третьим лицам (ну вот не было у нас места хранить их детали у себя)? Или же тут вступает гл.50 ГК (что, получается, нам ни к чему...)? И нужно доказывать затраты на своей территории?

П.С. В договоре про последствия окончания действия - ничего не сказано, только срок и прописан вариант досрочного расторжения.

Ну вот возьмем дефиницию неосновательного обогащения:
"Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего)"

Приобретения имущества не было, вы его по окончании сделки сберегли, на мой взгляд.
без оснований сберегли? Думаю, да.
тогда НО. И гла.60.
Ситуация двойственная. и даже не 50 на 50, а скорее 70 на 30 не в Вашу пользу. Потому как обязанность возврата имущества после истечения срока действия договора не прописана, а в 1108 срок отчитывается с момента возникновения обязанности возвратить им-во. Так что вполне себе и гл.50 прокатит. Давите на то, то обязаны были возвратить.

[Pallas Athene]

Про сбережение имущества в таком случае возникает вопрос в определении приобретеля и потерпевшего.
При определении понятия "сбереженное имущество":
Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего)...

получается, что это заказчик - приобретатель за счет нас сберегший имущество

"Приобретения имущества не было..." Да, меня это смущает, я отталкиваюсь от того, что на срок действия договора мы обязаны были сохранять имущ-во, а после окончания действия договора оно оказалось в нашем распоряжении без оснований, т.е. приобретено без оснований. С момента окончания действия договора ст.714 ГК и у нас нет основания сохранять детали, т.е. возникает обязанность вернуть чужое имущ-во.
Ошибка в моих рассуждениях?

[greeny12]

Договор подряда. Выполнение работ с заменой деталей на территории подрядчика. Непригодные детали остаются в собственности заказчика.
Договор подряда закончил свое действие. Само изделие заказчиком вывезено и оплачено. Детали - нет.
Спустя три месяца заказчик изъявил желание их забрать. Подрядчик непротив, но с возмещением расходов за хранение (сохранность) (после окончания действия договора подряда).
Заказчик против возмещения.
Возникает трудность в предъявлении претензий по возмещению расходов.

То, что осталось у подрядчика после прекращения обязательства исполнением, является НО подрядчика в натуральной форме. Но подрядчик вправе требовать от собственника возмещения затрат (ст. 1108 ГК РФ) на содержание и сохранение имущества с того времени, с которого он обязан возвратить НО.
Из существа подрядных отношений вытекает, что обязанность возвратить негодные запчасти возникает (по умолчанию) тогда, когда прекращается право подрядчика на "законное" удержание по ст. 712 ГК РФ в период действия договора, а не в момент востребования. Отсюда вывод, что последоговорное удержание до возмещения затрат правомерно. Возмещения нет в разумный срок после востребования - можно взыскивать через суд и также обращать взыскание на предмет удержания. Сумма от реализации - в уменьшение "затратного" долга.

[Bistrov Den]

серьезно - никак не приходит в голову как случайно можно загубить железяки..

Так Вы проверьте - может покрали их? Хранились где-то на отшибе без особой охраны, вот кто-то на металлолом и забрал

[Pallas Athene]

greeny12, спасибо за Ваше сообщение! Пойду "переваривать", возможно, вернусь с дополнительными вопросами..
Первый вопрос уже есть - у нас проблемы с доказательствами затрат - может ли служить док-вом расходы, которые мы понесли, оплачивая третьему лицу хранение этих деталей? Или же вступает глава 50 ГК (получается, мы не требовали одобрения, поэтому, боюсь, чревато отказом)?

Bistrov Den, спасибо за идею
Я так полагаю, проводим инвентаризацию, обнаруживаем, что нет каких-то деталей (в т.ч. и своих), составляем акт, требуем объяснительные с работников (охранников), ай-яй-яй, замечание им.
А вот в милицию обращаться надо?