Сообщений в теме: 279

[Джермук]

chaus

Но в контексте оспаривания патента в ППС изначально обсуждается
ситуация, когда по ошибке ли заявителя, по ошибке ли экспертизы выдан патент с объёмом прав большим, чем истинный творческий вклад изобретателя. А такой патент можно и нужно оспаривать, но не убивать же, а именно приводить в соответствие.

Бесспорно нужно приводить патент в соответствие, но на основании того, что входит в формулу изобретения в ее зависмых пунктах.

Э-э-э, минуточку. И экспертизу ПЧ, и судебную экспертизу для установления факта использования всегда проводят в отношении формулы патента в действующей редакции. И никакой эксперт не вправе при проведении экспертизы опираться на домыслы типа "а в случае оспаривания объём прав может стать вот таким, следовательно..."

Видимо Вы меня не поняли.
Ни о каких либо домыслах эксперта, в т.ч. при осуществлении судебной экспертизы на предмет установления противоправного использования патента, речь не идет.
Говорим только о проведении анализа патентной чистоты, а в этом случае всегда необходимо прогнозировать ситуацию с изменением независимого пункта при внесении в него признаков из зависимых пунктов. Это ведь очевидно. Если рубится первый широкий пункт, то в случае переноса признаков из зависимых пунктов в новый независимый, реальный объект техники может не подпасть под такой патент. И так идет (должен итить )анализ патентной чистоты по всей формуле с учетом возможных метаморфоз с зависимыми пунктами. Не рекомендую проводить анализ патентной чистоты только формально по независимому пункту. Конечно, если не найден аналог, рубящий независимый пункт, то дальше нет большого смысла прогнозировать метаморфозы с независимым пунктом за счет внесения в него признаков из зависимых. Но я говорю о проведении анализа патентной чистоты не только на предмет - "чист, не чист", но и на предмет возможности оспаривания патентной формулы по патенту. В этом случае анализ патентной чистоты усложняется, но его результат очевиден.

Ну как зависимый пункт может расширить объём прав, хотя бы в принципе?
Вернее, расширить какой объём по сравнению с каким?

Вы сами вами дали ответ ниже:

В этом смысле можно сказать, что зависимый пункт расширяет объём прав после оспаривания (который не становится равным нулю) по сравнению со случаем полного убийства патента (когда объём прав становится равным нулю). Ну это-то очевидно.

Ну от мэтра и двойку получить приятно. Буду стараться исправить минус

Хорошее чувство юмора только радует и позволяет высказать еще некоторые соображения по рассматриваемому вопросу

Когда на патентную чистоту анализируется вся формула с учетом возможных метаморфоз с изменением независимого пункта, грамотный спец может заранее анализировать не только гипотетически возиможную новую формулу с включенными признаками из зависимых пунктов, но и анализировать эти "новые" признаки в новом независимом пункте на предмет эквивалентности.
Если признаки в формулу перетаскиваются из описания, то после того как они попадут в независимый пункт, на них также распространяется оценка по эквивалентности. Тогда следует, что при анализе патентной чистоты нужно "на всякий случай" не только выявлять признаки из описания, которые перетаскиваются в формулу, но и оценивать возможность их (признаков из описания) на предмет эквивалентной замены. Для патентов с объемным описанием такую работу провести практически невозможно.
В то же время нигде в проекте Регламента не "регламентировано" ни количество таких насыщений формулы признаками из описания, ни действие временной правовой охраны для такой ситуации, ни эквивалентность признаков, перенесенных в формулу из описания, и много еще другого.

[chaus]

Джермук

Говорим только о проведении анализа патентной чистоты, а в этом случае всегда необходимо прогнозировать ситуацию с изменением независимого пункта при внесении в него признаков из зависимых пунктов. Это ведь очевидно. Если рубится первый широкий пункт, то в случае переноса признаков из зависимых пунктов в новый независимый, реальный объект техники может не подпасть под такой патент. И так идет (должен итить  )анализ патентной чистоты по всей формуле с учетом возможных метаморфоз с зависимыми пунктами. Не рекомендую проводить анализ патентной чистоты только формально по независимому пункту.

Нда... Это где же так проводят экспертизу патентной чистоты!? В Ижевске (где оборонные заводы, слава Богу, довольно тщательно блюдут ПЧ, особенно в экспортной продукции), такого точно нет. Познакомившись с ведущими спецами из Горького, тоже не слышал о таком. Это же, по сути, в отчёте на ПЧ нужно продумать всю возможную аргументацию по оспариванию всех мешающих патентов, да ещё стратегии оспаривания, возможные новые варианты формул и ПЧ уже в отношении этих новых гипотетических вариантов! По сути, чудовищная работа, которая требует совершенно иных денег и квалификации, чем ЭПЧ строго по ГОСТ 15.011. Возможно, на таком уровне работают, но только единичные специалисты, да и стоит такая экспертиза денег немеряных...

В этом случае анализ патентной чистоты усложняется, но его результат очевиден.

И всё-таки не очевиден, во всяком случае для ИЗ, где есть оценочный критерий -- изобретат. уровень. Невозможно достоверно предсказать, как там у экспертов ППС в мозгах щёлкнет, можно только прикидывать большую или меньшую вероятность той или иной новой формулы.
Так что нужно ещё семь раз отмерить, в каком случае нужна такая суперэкспертиза, при том, что результат её лишь вероятностный.

Если признаки в формулу перетаскиваются из описания, то после того как они попадут в независимый пункт, на них также распространяется оценка по эквивалентности. Тогда следует, что при анализе патентной чистоты нужно "на всякий случай" не только выявлять признаки из описания, которые перетаскиваются в формулу, но и оценивать возможность их (признаков из описания) на предмет эквивалентной замены. Для патентов с объемным описанием такую работу провести практически невозможно.

Да. К тому же, в случае принятия данного Регламента следует ожидать, что самые хитрые конкуренты будут специально увеличивать объём и детализацию описания, доводя его до объёма диссертации.

С другой стороны это может быть и неплохо, так как обеспечивает более полное раскрытие изобретения в описании.

В то же время нигде в проекте Регламента не "регламентировано" ни количество таких насыщений формулы признаками из описания, ни действие временной правовой охраны для такой ситуации, ни эквивалентность признаков, перенесенных в формулу из описания, и много еще другого.

Да, это, конечно, недопустимо.

Наверное, разумно исходить из того, что ППС -- это не "патентный суд", а апелляционная инстанция экспертизы. Тогда оспаривание патента в ППС должно превращаться в полную повторную экспертизу со всеми вытекающими последствиями. Ведь по ходу обычной научно-технической экспертизы заявки эксперт, направляя запросы, требуя от заявителя уточнённых вариантов формулы и т.д., может добиться того, что формула станет совершенно иной, чем первоначально поданная (без расширения объёма, конечно), в первую очередь, за счёт включения признаков из описания (не изменяя технической сущности). Почему же патентообладатель должен быть лишён такого права в ППС? Другой вопрос, что это должно быть вполне однозначным образом регламентировано, чтобы все участники процесса могли предвидеть возможные результаты и не строить заведомо безнадёжных планов.

Но всё-таки экспертиза всегда будет оставаться несколько субъективной, на то она и экспертиза.

[Лабзин Максим]

Джермук

Первая норма - объем прав, и она однозначно оговорена в законе как патентная формула в целом!
Вторя норма - установление факта использования только по независимому пункту формулы.

Их совершенно невозможно противопоставлять друг другу.

Мною уже было отмечено, что вторая норма - это конкретизация того, что же именно (какой объект) третьи лица не вправе использовать.
А то, что нельзя использовать, - это и есть объект правовой охраны.

Не может быть объекта охраны и объема права вне пределов действующего против третьих лиц запрета.

chaus хорошо показал, что на самом деле различий в объеме между первой и второй нормой нет.

Конечно, если под исключительным правом понимать право "исключать" тех, кто подпадает только под независимый пункт, тогда конечно, тут и объем прав по формуле по всем ее зависимым пунктам ни при чем.

Так закон и исключает использование только того, что подпадает под независимый пункт.
Только это и является объектом исключительного права.

А если некто (речь конечно о продуктах и патентах) подпадает под независимый пункт да к тому же еще и под два зависимых пункта, так что,- мы будет глаголить, что этот нехороший некто подпадает только под независимый пункт, а про два зависимых просто забудем?

Можно забыть про это сразу, потому что совершенно не важно, подпадает ли он под два зависимых или нет.
Даже экспертиза по этому вопросу назначена судом не будет, т.к. это не относится к делу.

Так мы придем к тому, чтобы при назначении судебной экспертизы эксперта ограничивали суждением только в отношении независимого пункта когда вопрос судом ставится шире - не только нарушение по независимому пункту, но и нарушение по тем или иным зависимым пунктам.

У вас такое было?
Я сроду такой вопрос не предлагаю - вне зависимости от того, защищаю ли патентообладателя или ответчика.
И никогда мой оппонент такой вопрос не предлагал.

[Джермук]

chaus

По сути, чудовищная работа, которая требует совершенно иных денег и квалификации, чем ЭПЧ строго по ГОСТ 15.011. Возможно, на таком уровне работают, но только единичные специалисты, да и стоит такая экспертиза денег немеряных...

И денег требует и квалификации, а главное - и ГОСТу 15.011 соответствует.
Обратим внимание на п.5.1. абз. 14 данного ГОСТа:
-исследование патентной чистоты объектов техники....., обоснование мер по обеспечению их патентной чистоты.
Это же сказано в Приложении Д пункт Д.3.2.
Когда объект техники уже создан, обеспечить патентную чистоту можно или путем приобретения прав или путем их торпедирования. Иного нет. Конечно, можно сказать, что объект техники может быть изменен так, что он не подпадет под тот самый патент. Но это уже другой объект техники. Может и очень похожий, но тем не менее -другой.

Максим Лабзин

Так закон и исключает использование только того, что подпадает под независимый пункт.
Только это и является объектом исключительного права.

Это только Ваше мнение. Статья 1354 п. 2 ГКРФ говорит совершенно противоположное - охрана интеллектуальных прав.... предоставляется на основании патента в объеме, определяемом содержащейся в патенте формулой. Никакого отчекрыживания только независимого пункта нет.
Вы же считаете, что только независимый пункт является объектом исключительного права. Интересно, какие же интеллектуальные права охраняются по п.2 ст. 1354 и в каком объеме.
Здесь мы с Вами не сойдемся.

Я сроду такой вопрос не предлагаю - вне зависимости от того, защищаю ли патентообладателя или ответчика.
И никогда мой оппонент такой вопрос не предлагал.

Придется - предложите. Ситуации, они разные бываю.
Если независимый пункт содержит по сути перечисление функциональных (или отражающих некие свойства) признаков, которые можно интерпретировать по разному, для установления факта использования приходится оперировать толкованием этих функциональных признаков, которые раскрыты в зависимых пунктах, и в этом случае в суде так вопрос можно ставить. Практика подобного рода дачи заключений по использованию пункта 1 с привлечением толкования признаков, данных в зависимых пунктах, мне известна. Устанавливая факт использования изобретения, естественно только по независимому пункту, приходится для подтверждения факта использования признаков по независимому пункту иногда привлекать и уточняющие признаки из зависимых пунктов. Ничего в этом неординарного не вижу.
АС Липецкой обл. дело №А36-163/8-04 от 28.10.2005. Решение и постановление оставлены ФАС ЦО в 2007 г. без изменения.

Подобного рода использование зависимых пунктов патентной формулы в судебных заключениях по использованию изобретений по независимому пункту представлено в двух других пришпиленных решениях.
Так что теперь и Вам будут известны такие подходы.

Прикрепленные файлы

•  _______________________________________25_06_2008_________N.rtf   20.17К   323 скачиваний
•  _______________________________________27_06_2005__04_07_200.rtf   11.54К   251 скачиваний

Сообщение отредактировал Джермук: 15 June 2009 - 18:30

[chaus]

Джермук

И денег требует и квалификации, а главное - и ГОСТу 15.011 соответствует.
Обратим внимание на п.5.1. абз. 14 данного ГОСТа:
-исследование патентной чистоты объектов техники....., обоснование мер по обеспечению их патентной чистоты.
Это же сказано в Приложении Д пункт Д.3.2.

Да, конечно. Но всё равно жутко делается от объёма работы. Я никогда не делал в этом разделе подготовку к оспариванию патента... Буду теперь знатьб, что и такое возможно.

Когда объект техники уже создан, обеспечить патентную чистоту можно или путем приобретения прав или путем их торпедирования. Иного нет. Конечно, можно сказать, что объект техники может быть изменен так, что он не подпадет под тот самый патент. Но это уже другой объект техники. Может и очень похожий, но тем не менее -другой.

Ну да. А если сказать, что патент может быть изменён так, что объект не подпадёт под него, то это уже другой патент.

В общем, понятно -- надо в этом пункте просматривать все возможности -- приобретение прав, пересмотр патента, переработку объекта техники.

[Джермук]

chaus

В общем, понятно -- надо в этом пункте просматривать все возможности -- приобретение прав, пересмотр патента, переработку объекта техники.

[Лабзин Максим]

Джермук

Это только Ваше мнение. Статья 1354 п. 2 ГКРФ говорит совершенно противоположное - охрана интеллектуальных прав.... предоставляется на основании патента в объеме, определяемом содержащейся в патенте формулой. Никакого отчекрыживания только независимого пункта нет.

Как уже показал chaus, зависимые пункты не расширяют объем, указанный в независимом, а характеризуют отдельные детали.
Поэтому фраза ст. 1354 не противоречит моему утверждению.

Между тем, для вопроса о том, что могут третьи лица использовать, а что нет,
эти детали не имеют совершенно никакого значения.

Ваши размышления явно тенденциозны и консервативны. В силах ли Вы вообще пересматривать свои взгляды и относится к ним критически?

Вы посмотрите на правовое регулирование открытыми глазами!

Есть совокупность признаков в независимом пункте, с помощью которой кратко охарактеризовано решение задачи: А+Б+В.
Кроме того, есть в одном зависимом пункте признак Г и в другом зависимом признак Д.
Что я, будучи третьим лицом, не вправе использовать?
Все, что содержит А+Б+В.
Содержит ли это еще и Г, Д, Ы, другие буквы - абсолютно неважно.

Вправе ли я использовать А+Б+В+Ы+Я? Ведь тут нет Г и Д? Нет, не вправе.
Нужна ли мне для использования А+Б+В+Ы+Я (без Г и Д) лицензия? Да, нужна.

Так что мой вывод представляется совершенно очевидным:
объектом исключительного права является только А+Б+В, то есть совокупность признаков независимого пункта.

Действительно, здесь мы с Вами не сойдемся.

Практика подобного рода дачи заключений по использованию пункта 1 с привлечением толкования признаков, данных в зависимых пунктах, мне известна.

Однако это все-таки нужно только для толкования признаков независимого пункта! То есть, для уяснения верного значения тех словесных характеристик, которые даны в независимом пункте. Иными словами, для верного понимания объекта правовой охраны.
С таким же успехом могли бы быть использованы описание и чертежи.

[Джермук]

Максим Лабзин

С таким же успехом могли бы быть использованы описание и чертежи.

Увы, но не всегда,т.к. при хило составленном описании (здесь Вам лучше не спорить, т.к. описаний ИЗ и ПМ я повидал столько, сколько Вам пока и не снилось), Вы не увидите подчиненности в раскрытии признаков, а по зависимым пунктам и их цепочке подчиненности в пунктах формулы Вы увидите какой более широкий признак раскрывается через подчиненные и в каких сочетаниях. Обратите внимание на "лояльность" наших Правил (Регламентов), которые не требуют представления такого количества примеров реализации изобретения, которые бы охватывали абсолютно все возможные сочетания комбинаций признаков.

Ваши размышления явно тенденциозны и консервативны. В силах ли Вы вообще пересматривать свои взгляды и относится к ним критически?

Вы посмотрите на правовое регулирование открытыми глазами!

В данном вопросе я не только консервативен, но и агрессивен
Свои взгляды я пересматриваю, когда вижу их ошибочность. С Вашей помощью такого вроде пока не происходило.
И Вы откройте глаза и поймите наконец, что ЗАКОН уже определил ОБЪЕМ исключительных прав по ВСЕЙ патентной формуле. ПО ВСЕЙ.
Вы путаете ОБЪЕМ исключительных прав с одним из достаточных оснований установления правонарушения только по тому объему исключительного права, который предоставлен в независимом пункте.
Если рассуждать по Вашему, то независимый пункт как единственно определяющий объем исключительных прав, вообще никогда не может быть изменен за счет зависимых пунктов, т.к. если зависимые пункты не входят в объем исключительных прав, то их вообще невозможно суммировать с независимым пунктом.
Зависимость пунктов формулы не исключает указанные пункты как составляющие объем исключительных прав, предоставленный формулой в целом.
Весьма прискорбно, что Вы так рьяно пытаетесь доказать обратное, не понимая, а скорее - не зная как, откуда и почему появились патентные формулы с зависимыми пунктами и какова предназначенность этих зависимых пунктов в формировании общего объема исключительных прав по патентной формуле.

[Лабзин Максим]

Джермук

здесь Вам лучше не спорить, т.к. описаний ИЗ и ПМ я повидал столько, сколько Вам пока и не снилось),

Пусть так. Пусть зависимые формулы могут быть использованы для толкования независимого. Но только для его толкования и для уяснения. А расширять объем прав они никак не могут.

Точно также одна правовая норма может использоваться для толкования другой. Однако нельзя говорить, что первая расширяет вторую.
Вернее сказать, что вторая имела тот широкий смысл изначально, но он становится более очевидным при ссылке на первую.

И Вы откройте глаза и поймите наконец, что ЗАКОН уже определил ОБЪЕМ исключительных прав по ВСЕЙ патентной формуле. ПО ВСЕЙ.

Я считаю абсолютно неправильным так считать.
Закон мне говорит: нельзя использовать совокупность признаков независимого пункта. Только смотри: верно понимай их значение.
А используешь ты или нет признаки зависимых - это все равно. Никакого значения не имеет. Хоть всань на суде и прямо скажи: да, использую, да еще и специалтно позаимствовал из этого патента. Если при этом нет одного признака независимого (и нет эквивалентности+известности по отличающемуся признаку), то нарушителем не будешь.
И наоборот, хоть трижды не используй признаки зависимых, хоть вместо них супер-пупер усовершенствования сделай, но если есть совокупность независимого - то использование изобретения налицо.

Все вышесказанное - очевидно.

Соответственно, очевидно и то, что закон определяет объектом охраны только то, что написано в независимом пункте.

Вы же без каких-либо вразумительных причин и без ясного их изложения по-буквоедчески прицепились к фразе из ГК о том, что объем охраны определяется формулой.
На этот счет уже было сказано, что признаки зависимых пунктов находятся как бы внутри того объема охраны, который охарактеризован в независимых пунктах.
Поэтому да, можно сказать, что объем охраны определяется всей формулой. А именно (если быть точнее, чем это сделал законодатель в ТОЙ норме) - независимыми пунктами.

Свои взгляды я пересматриваю, когда вижу их ошибочность. С Вашей помощью такого вроде пока не происходило.

Без стеснения скажу, что зря.
Значит, некоторые ошибочные суждения остались у такого специалиста, как Вы!

Если рассуждать по Вашему, то независимый пункт как единственно определяющий объем исключительных прав, вообще никогда не может быть изменен за счет зависимых пунктов, т.к. если зависимые пункты не входят в объем исключительных прав, то их вообще невозможно суммировать с независимым пунктом.

Их можно "суммировать". Однако вовсе не потому, что они до "суммирования" определяли объем правовой охраны.
В самом деле, а с чего вы взяли, что только Ваша концепция может быть единственным основанием и объяснением возможности "суммирования".

Я и со своей позиции могу это прекрасно объяснить.
Хотя зависимые пункты не определяют объем правовой охраны и не влияют на него, но тем не менее они содержать дополнительные признаки, еще более раскрывающие изобретательский замысел в отдельных его делалях.
При чем эти признаки включены в формулу заявителем, что показывает его отношение к ним как характерным деталям. И они в этом качестве доступным для ознакомления всем третьим лицам.
И почему бы тогда ради защиты интересов патентообладателя не допустить возможность СУЖЕНИЯ объема правовой охраны за счет признаков зависимых пунктов!?
Эта специальтная возможность и предоставляется законодателем.

Вот видите, спокойно можно при объяснении этой специальной особой возможности не опираться на представление, что признаки зависимых пунктов изначально определяют объем правовой охраны.

У меня такое ощущение, что корень разногласий в том, что я под объемом охраны понимаю окружность или сферу, образуемую признаками независимого пункта.
А Вы в объем охраны включаете и все то, что находится внутри окружности (в круге) или сферы (в шаре) - различные элементы, штрихи, точки и т.д.
Я считаю это неправильным: не важно, коснется ли третье лицо этих внутренностей или разместится не задевая их, но если он полностью окажется внутри, то будет нарушителем.

Зависимость пунктов формулы не исключает указанные пункты как составляющие объем исключительных прав, предоставленный формулой в целом.

Вот видите!
Да никакие они не составляющие, поскольку объем прав - это окружность/круг, очерчиающий его границы, а не внутреннее наполнение.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 16 June 2009 - 10:46

[Джермук]

Максим Лабзин

Вы же без каких-либо вразумительных причин и без ясного их изложения по-буквоедчески прицепились к фразе из ГК о том, что объем охраны определяется формулой.
На этот счет уже было сказано, что признаки зависимых пунктов находятся как бы внутри того объема охраны, который охарактеризован в независимых пунктах.
Поэтому да, можно сказать, что объем охраны определяется всей формулой. А именно (если быть точнее, чем это сделал законодатель в ТОЙ норме) - независимыми пунктами.

Наконец Вы признали, что объем охраны определяется всей формулой!
Но последнее Ваше уточнение -"(если быть точнее, чем это сделал законодатель в ТОЙ норме) - независимыми пунктами" никуда не годится.

Законодатель правильно указал на объем прав по патенту по патентной формуле, а не на объем прав по ее независимому пункту. Примите это как отче наш пока действует закон. И не надо вводить в заблуждение форумчан относительно того, что прямо и однозначно записано в норме п 2 ст. 1354 ГКРФ.


Обратите внимание на свое высказывание, из-за которого разгорелся сыр-бор.

Максим Лабзин
Цитата
Так закон и исключает использование только того, что подпадает под независимый пункт.
Только это и является объектом исключительного права.

Вы приравняли только независимый пункт к объекту исключительного права.
Так у Вас написано и Вы продолжаете данную позицию отстаивать.

Я же утверждаю о том, что объектом исключительного права является объект, охарактеризованный во всей патентной формуле, т.е. включая и ее зависимые пункты.
Вряд ли смогу переубедить Вас, но попробую еще раз пояснить с другой стороны, чтобы стало более наглядна ошибочность Вашего утверждения о том, что только независимый пункт определяет объем исключительного права.

Рассмотрим пример.

Патент содержит три пункта формулы:
1 пункт -независимый (широкий и по сути, отражающий функциональные признаки запатентованного устройства).
2 пункт - раскрывает вариант А конструктивного исполнения по п.1.
3 пункт -раскрывает вариант Б конструктивного исполнения по п. 1.
Пункты 2 и 3 взаимоисключающие. Условия задачи понятны, полагаю.

Теперь рассмотрим предоставление двух лицензий по следующей, законом предусмотренной схеме (в основе требований по ст. 1233 и 1235 ГКРФ):

Лицензия 1 передается лицу Х в объеме прав, пределы которых сформулированы в пунктах 1 и 2.
Лицензия 2 передается лицу У в объеме прав, пределы которых сформулированы в пунктах 1 и 3.
Таким образом, двое лицензиатов не сталкиваются по конкретным вариантам выпускаемого устройства.

И Вы скажете, что зависимые пункты не определяют объем исключительного права, передаваемого по этим лицензиям?
И Вы это скажете даже несмотря на то, что объем прав прямо оговорен в каждом лицензионном договоре в конкретных пределах, очерченных именно зависимыми пунктами формулы?

Подумайте хорошо, прежде чем дать ответ.

Только не говорите, что в каждом лицензионном договоре исключительное право передано только в объеме независимого пункта патентной формулы, а права по зависимым пунктам, определяющие пределы передаваемых исключительных прав -это не исключительные права. Такой вывод будет, по крайней мере, удивителен, если его сделает юрист.

Еще раз прихожу к убеждению, что Вы, приводя в своем последнем посте шары, сферы и круги, смешиваете объем исключительного права, который определяется количеством входящих в патентную формулу вариантов исполнения изобретения по всем пунктам формулы, с объемом исключительного права в контексте широты пределов, охваченных только независимым пунктом формулы, и делаете на этом ошибочный вывод о том, что объектом исключительного права является только независимый пункт.

Сообщение отредактировал Джермук: 16 June 2009 - 11:07

[alexso]

Офф
Джермук

Подобного рода использование зависимых пунктов патентной формулы в судебных заключениях по использованию изобретений по независимому пункту представлено в двух других пришпиленных решениях.

Интересно а вопрос "глюконат" "не глюконат" не исследовался? или это тождественные признаки? или понятие "не глюконат" входит в понятие "глюконат"?

[Лабзин Максим]

Джермук

Наконец Вы признали, что объем охраны определяется всей формулой!

Я признал только то, что так написано в законе, а также то, что это не противоречит норме о том, когда объект признается использованным, поскольку зависимые пункты не расширяют объема охраны, а находятся внутри того, что очерчено в независимом.

Однако именно потому, что признаки зависимых пунктов находятся ВНУТРИ объема охраны по независимому, то было бы более точным сказать, что только независимые определяют объем правовой охраны и объект охраны.

Законодатель правильно указал на объем прав по патенту по патентной формуле, а не на объем прав по ее независимому пункту. Примите это как отче наш пока действует закон. И не надо вводить в заблуждение форумчан относительно того, что прямо и однозначно записано в норме п 2 ст. 1354 ГКРФ.

Я же говорю: размышляете по-буквоедчески.
Я думаю, форумчане уже разобрались по предложенным мною очевидным объяснениям на пальцах.
А законодательные текст, как известно, требует верного толкования. И он-то как раз может вводить в заблуждение. Надеюсь, с форумчанами этого не произойдет. С моей помощью.

Вы приравняли только независимый пункт к объекту исключительного права.
Так у Вас написано и Вы продолжаете данную позицию отстаивать.

Да.
Если быть точнее, я убежден, что объектом исключительного права является решение, охарактеризованное совокупностью признаков только независимого пункта.

Лицензия 1 передается лицу Х в объеме прав, пределы которых сформулированы в пунктах 1 и 2.
Лицензия 2 передается лицу У в объеме прав, пределы которых сформулированы в пунктах 1 и 3.
Таким образом, двое лицензиатов не сталкиваются по конкретным вариантам выпускаемого устройства.

И Вы скажете, что зависимые пункты не определяют объем исключительного права, передаваемого по этим лицензиям?
И Вы это скажете даже несмотря на то, что объем прав прямо оговорен в каждом лицензионном договоре в конкретных пределах, очерченных именно зависимыми пунктами формулы?

Подумайте хорошо, прежде чем дать ответ.

А чего тут думать?

Я уже на пальцах объяснял: совершенно неважно, признаки ли пунктов 2 и 3 у этих лицензиатов или их изделия имеют третий вариант конструктивного исполнения.
Вы никак не можете опровергнуть то, что лицензия каждому из них нужна уже и только в том случае, если их изделия содержат признаки 1-го пункта.

А то, что в договоре оговорено использование помимо первого пункта еще и признаков второго или третьего - то на это была свободная воля. Это могло бы случится и в том случае, если бы эти признаки вовсе отсутствали в формуле.
Например, в независимом пункте есть признаки А+Б+В. В зависимом - Г.
А лицензиат использует изделие с А+Б+В+Ы. Без лицензиион не вправе использовать. И по каикм-то причнам, чтороны могут оговорить, что именно такая совокупность признаков будет в его изделиях. А могут и не оговорить. Это совершенно неважно.
Вот Вам и опровержение того, что Ваш приммер доказывает, будто зависимые пункты определяют объект охраны.

Только не говорите, что в каждом лицензионном договоре исключительное право передано только в объеме независимого пункта патентной формулы, а права по зависимым пунктам, определяющие пределы передаваемых исключительных прав -это не исключительные права. Такой вывод будет, по крайней мере, удивителен, если его сделает юрист.

А я Вам так и скажу.
Предметом любого лицензионного договора может быть только то, что правообладатель вправе запретить использовать.
А он вправе запретить только то, что охарактеризовано в независимом пункте.
Все остальное (что помимо него будут и еще признаки, включенные или НЕ включенные в зависимый пункт) - это условия договора и не более того.

Считая себя достаточно квалифицированынм юристом, разбирающемся если не в искусах патентования, то в патентном праве, даю Вам именно такой ответ. И утверждаю при этом, что Вы ошибаетесь и неверно понимаете патентное законодательство в этой части.

с объемом исключительного права в контексте широты пределов, охваченных только независимым пунктом формулы,

Широта пределов, которые ограничивают свободу третьи лиц делать и производить что угодно - это и есть объект исключительного права, а вовсе не все входящие в патентную формулу варианты исполнения.

[Джермук]

Максим Лабзин

А законодательные текст, как известно, требует верного толкования. И он-то как раз может вводить в заблуждение. Надеюсь, с форумчанами этого не произойдет. С моей помощью.

Скорее, с моей

Вроде, мы свои позиции высказали.
По "кругу и внутри сфер" ходить нет смысла многократно.

Оставим форумчанам свободу толкования тех норм закона, которые сформулированы однозначно

[alexso]

По "кругу и внутри сфер" ходить нет смысла многократно.

Йода

[IP-P&T]

Ст. 1354 ГК
2. Охрана интеллектуальных прав на изобретение или полезную модель предоставляется на основании патента в объеме, определяемом содержащейся в патенте формулой изобретения или соответственно полезной модели.
Ст. 1358 ГК
3. Изобретение или полезная модель признаются использованными в продукте или способе, если продукт содержит, а в способе использован каждый признак изобретения или полезной модели, приведенный в независимом пункте содержащейся в патенте формулы изобретения или полезной модели, либо признак, эквивалентный ему и ставший известным в качестве такового в данной области техники до совершения в отношении соответствующего продукта или способа действий, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи.
Ст. 1398 ГК
1. Патент на изобретение, полезную модель или промышленный образец может быть в течение срока его действия признан недействителным полностью или частично...

Есть мнение, что толковать понятие объем правовой охраны через понятие установление нарушения исключительного права ... а также по части ЛД... не совсем корректно. Также как и рассуждения по части патентной чистоты применительно к корректировке н.п. формулы оспариваемого патента на основании описания.

В ст.1354 (как и раньше в ПЗ) определяется только статус формулы патента, ее назначение, а именно, что формулой, содержащейся в патенте, определяется объм правовой охраны ИЗ или ПМ.

Для размышления:
При признании патента недействительным частично - выдается новый патент. Когда начинает действовать исключительное право, удостоверяемое новым патентом, все знают?
Формула патента может меняться… как и дата возникновения исключительного права…
Исключительное право имеет к формуле непосредственное отношение, но его суть раскрывается в других статьях ГК. Исключительное право не ограничивается ведь только запретом. Притянуть исключительное право на всю формулу можно, но осторожно.
По сути, на зависимые пункты исключительное право действует, но только после независимого...
Если используются все признаки зависимого пункта, то, безусловно, используются и все признаки независимого пункта.
НО - факт нарушения исключительного права устанавливается только по н.п., а именно, используются ли ВСЕ признаки н.п. или нет!
А вот распоряжение исключительным правом осуществляется по всей формуле, спора нет.

При этом следует согласиться, что для установления факта нарушения исключительного права бывает не достаточно проанализировать только независимый пункт, например, если используется доктрина эквивалентов или частный случай признака, выраженного в общем виде.
Как хотите, но зависимые пункты идут в первом ряду для установления эквивалентности и обобщения, поскольку развивают или уточняют признаки независимого пункта.
Для суда весомее всего будут доводы и доказательства, основанные на формуле патента. Описание, чертежи, доказательства эквивалентности документами из уровня техники – используются для толкования признаков н.п. формулы.

К слову сказать роль зависимых пунктов конечно ослабит свои позиции, но только по части корректировки н.п. при оспаривании патента, если будет возможность уточнять его признаками из описания.

Упомянутые лицензионные договоры по части зависимых пунктов также не самый весомый аргумент, поскольку условия ЛД могут быть ЛЮБЫЕ, не противоречащие ГК. Ограничить объем права можно и территорией и объемом производимой продукции и, например, конкретным указанием вещества, выраженного в н.п. в общем виде и не обязательно это вещество должно быть раскрыто в описании или в з.п. Действует договорное право... «главное, чтобы костюмчик сидел», а именно, как база - предоставляется право использования изобретения по н.п. формулы, а ограничения этого права (довески) могут быть любыми, как уже выше сказано. Зависимые пункты также могут использоваться для ограничения такого права… но это не основная их функция… основная – уточнение объема правовой охраны по н.п. при установлении нарушения!

Экспертиза субъективна по своей природе и всегда будет оставляет желать лучшего, поскольку нельзя всё знать, а с накоплением информации, темпами прогресса и ростом плана - тем более, поэтому есть необходимость в России спасать отечественные изобретения, хотя бы возможностью сужения признаками из описания, тем более, что институт патентоведов разрушен и не восстанавливается, а патентовать требуется, а зависимые пункты редко грамотно используются! Неужели не понятно, откуда и что растёт…

[BesProblem]

Согласна с мнением Джермук
отмечу только для форумчан, что в законе так и не появилось определения понятий новизна, изобретательский уровень и промышленная применимость
Такое понятие сформулировано мною в

http://www.yurclub.r.../article95.html

Здесь же даю понятие определение формулы изобретения

http://www.intellect...-GNIET-S-GOLOVY
определение приведенное мною здесь рецензировал г-н Забелин В.н. , который добавил лиш несколько слов, что формула - это "КАК ПРАВИЛО КРАТКАЯ СЛОВЕСНАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА". Т.К. КАК ИЗВЕСТНО ФОРМУЛА МОЖЕТ БЫТЬ ВЫРАЖЕНА ФОРМУЛОЙ.


И СТАТЬЯ О признаках формулы и фактах нарушения

http://www.patentclu...ations166.shtml

[Server]

BesProblem

отмечу только для форумчан, что в законе так и не появилось определения понятий новизна, изобретательский уровень и промышленная применимость

Ну да, ст.ст. 1350 -1352 ГК не считаем, конечно...

[IP-P&T]

Ст. 1354 ГК
2. Охрана интеллектуальных прав на изобретение или полезную модель предоставляется на основании патента в объеме, определяемом содержащейся в патенте формулой изобретения или соответственно полезной модели.
Ст. 1358 ГК
3. Изобретение или полезная модель признаются использованными в продукте или способе, если продукт содержит, а в способе использован каждый признак изобретения или полезной модели, приведенный в независимом пункте содержащейся в патенте формулы изобретения или полезной модели, либо признак, эквивалентный ему и ставший известным в качестве такового в данной области техники до совершения в отношении соответствующего продукта или способа действий, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи.
Ст. 1398 ГК
1. Патент на изобретение, полезную модель или промышленный образец может быть в течение срока его действия признан недействителным полностью или частично...

Есть мнение, что толковать понятие объем правовой охраны через понятие установление нарушения исключительного права ... а также по части ЛД... не совсем корректно. Также как и рассуждения по части патентной чистоты применительно к корректировке н.п. формулы оспариваемого патента на основании описания.

В ст.1354 (как и раньше в ПЗ) определяется только статус формулы патента, ее назначение, а именно, что формулой, содержащейся в патенте, определяется объм правовой охраны ИЗ или ПМ.

Для размышления:
При признании патента недействительным частично - выдается новый патент. Когда начинает действовать исключительное право, удостоверяемое новым патентом, все знают?
Формула патента может меняться… как и дата возникновения исключительного права…
Исключительное право имеет к формуле непосредственное отношение, но его суть раскрывается в других статьях ГК. Исключительное право не ограничивается ведь только запретом. Притянуть исключительное право на всю формулу можно, но осторожно.
По сути, на зависимые пункты исключительное право действует, но только после независимого... 
Если используются все признаки зависимого пункта, то, безусловно, используются и все признаки независимого пункта.
НО - факт нарушения исключительного права устанавливается только по н.п., а именно, используются ли ВСЕ признаки н.п. или нет!
А вот распоряжение исключительным правом осуществляется по всей формуле, спора нет. 

При этом следует согласиться, что для установления факта нарушения исключительного права бывает не достаточно проанализировать только независимый пункт, например, если используется доктрина эквивалентов или частный случай признака, выраженного в общем виде.
Как хотите, но зависимые пункты идут в первом ряду для установления эквивалентности и обобщения, поскольку развивают или уточняют признаки независимого пункта.
Для суда весомее всего будут доводы и доказательства, основанные на формуле патента. Описание, чертежи, доказательства эквивалентности документами из уровня техники – используются для толкования признаков н.п. формулы.

К слову сказать роль зависимых пунктов конечно ослабит свои позиции, но только по части корректировки н.п. при оспаривании патента, если будет возможность уточнять его признаками из описания.

Упомянутые лицензионные договоры по части зависимых пунктов также не самый весомый аргумент, поскольку условия ЛД могут быть ЛЮБЫЕ, не противоречащие ГК. Ограничить объем права можно и территорией и объемом производимой продукции и, например, конкретным указанием вещества, выраженного в н.п. в общем виде и не обязательно это вещество должно быть раскрыто в описании или в з.п. Действует договорное право... «главное, чтобы костюмчик сидел», а именно, как база - предоставляется право использования изобретения по н.п. формулы, а ограничения этого права (довески) могут быть любыми, как уже выше сказано. Зависимые пункты также могут использоваться для ограничения такого права… но это не основная их функция… основная – уточнение объема правовой охраны по н.п. при установлении нарушения! 

BesProblem
Что может Забелин рецензировать? Если это ваш авторитет в патентном праве, то сочувствую...
Статьи конечно поучительные, особенно для пиара, у тех кто ничего не понимал, после таких статей вообще мозг разорваться должен был, и один выход - бежать за "бесплатными" консультациями по указанному адресу

[BesProblem]

Server
мы все читаем.
А Забелин авторитет, разумеется)))

А по поводу определения понятия формула изобретения в нашей с ним редакции ВЫ КОНКРЕТНО ЧТО ИМЕЕТЕ?
Мне важно знать Ваше мнение, коллега. по данному вопросу)))

п.с. а вы знакомы с Забелиным?
может Вас смутит хоть тот факт что 5 по диплому мне ставил г-н Мухамедшин Ирик Сабиржанович? ибо была я его дипломницей))) с его кафедры)))
ась?

[pavelser]

может Вас смутит хоть тот факт что 5 по диплому мне ставил г-н Мухамедшин Ирик Сабиржанович? ибо была я его дипломницей))) с его кафедры)))
ась? 

Оценка по диплому не есть факт наличия знаний )

[BesProblem]

pavelser
Само собой, г-н Павелсер.
но с тех пор я много работала.
А если по существу темы, то действительно я лично как специалисто считаю то что многих определений понятий в законе так и не появилось.
Ну, Коллега, дорогой, к примеру для меня в качестве допустим "учебного пособия" приведите определение понятия "формула изобретения" ... буду весьма признательна... равно, полагаю как и многие форумчане.
ЧТО ЖЕ ЕСТЬ ФОРМУЛА ИЗ?___________

[pavelser]

Вы меня не слишком очаровали, чтобы удовлетворить ваш каприз

[Джермук]

Ну, Коллега, дорогой, к примеру для меня в качестве допустим "учебного пособия" приведите определение понятия "формула изобретения" ... буду весьма признательна... равно, полагаю как и многие форумчане.

Какой ужас

Если многие форумчане данного специализированного форума не знают, что составляет содержание понятия "формула изобретения"- надо или запить или.., нет все таки, лучше - запить.
Тем кто совсем ни хрена не знает, лучше не пить, а сперва почитать хотя бы Руководство по предварительной экспертизе к Договору РСТ. Большое такое издание, двухтомное между прочим и желтого цвета обложка, и писали его не дураки, и на русском есть и на английском есть и на... то же есть.

И хотя я атеист, но боже мой.
Так и хочется сказать - "убью, студент"

[pavelser]

Джермук
Валер самое ужастное, то что она не студентка

[Джермук]

Pavelser

Валер самое ужастное, то что она не студентка

Паш, неужели старшеклассница?