Сообщений в теме: 32

[Carolus]

Lbp

Получил на руки расчетный листок, где количество рабдней ему стоит на один меньше.

Хм. Стоит сделать скидку на реалии. А они таковы, что во многих организациях сейчас расчётные листки не выдают, кроме как по требованию или при увольнении (широко распространено заблуждение, что если зарплата переводится на карточку, то листок не обязателен). Плюс к тому же классическая форма расчётного листка из программы 1С не включает графу с количеством рабочих дней. Составные части выплат есть, а как они рассчитаны, из расчётного листка отнюдь не ясно.

Lbp

Если где-то был по заданию руководства - должен быть тугамент.

Да ну? А вот у нас на работе как-то не принято в "местные командировки" (я знаю, что такого понятия не то что не существует, а не может существовать) в письменной форме посылать. Зато вот неисполнение устного указания начальника поехать туда-то и сделать то-тот вполне может на нарушение трудовой дисциплины потянуть. Более того, многие специалисты по своей тружовой функции обязаны самостоятельно без указаний руководства ездить в город по делам компании. Опять-таки, хоть и сам планируешь свои поездки, однако если не запланировал и не поехал (в суд, например), то сие может закончиться выводом о плохом исполнении работником трудовых обязанностей.

Сидел на рабочем месте - должен попытаться доказать сие.

Чаво-чаво? Кто должен? Чего должен? А справку о том, что работник не относится к семейству двугорбых, представлять не должен? Вот лично я, если работодатель применит ко мне какие-то действия, прямо вытекающие из юридического факта моего отсутствия на работе, не буду пальцем шевелить. Это работодатель, если он принял решение о совершении действия, должен иметь доказательства данного юридического факта. То есть если я обнаружу, что мне не оплачен день, я просто обращусь в бухгалтерию за объяснением, а потом и с требованием об оплате этого дня. И далее всё-таки придётся работодателю доказать причину появления в табеле отсутствия на работе. Хотя, конечно же, табель как письменный документ и сам по себе является доказательством по ГПК. Другое дело, что в судебном заседании можно и нужно утверждать о том, что "голый" табель сам по себе не может ничего доказать. Именно в силу того, что неизвестно, откуда попадает в него информация: возможно, это с чьих-то слов написано, а возможно, вообще опечатка оператора ЭВМ.

Lbp

Если в табеле стоит прогул, презюмируется, что он поставлен правильно.

Кстати, а разве в табеле стоит именно "прогул"? Прогул - это юридический факт, характеризующийся двумя признаками: отсутствием на работе более определённого времени + неуважительностью причины отсутствия. ИМХО, табель не может отражать второй признак, без объяснительной от работника это вряд ли возможно в принципе.

презюмируется, что он поставлен правильно

Не совсем так. Ничего не презюмируется. Особенно в суде, где каждое доказательство подлежит оценке.

Другое дело, что табель как письменный документ автоматически становится доказательством согласно ГПК. И вот такое доказательство, которое в силу юридической природы табеля априори содержит непроверенные сведения, становится оружие в руках работодателя. Это примерно как докладные записки о плохой работе работника, которые нередко пишутся перед объявлением работнику выговора. Ёжику понятно, что в докладная записка - документ односторонний - и потому в ней может быть как истина, так и ложь. Но одновременно докладная записка - это бумажка, которая прикладывается к делу. И, как ни крути, является в случае чего письменным доказательством. Хотя в судах такие записки без свидетельских показаний автора записки давно уже не котируются. Вот точно так же, как голая записка является "доказательством, которое ничего не доказывает", так и табель - и это надо в случае чего втемяшивать в голову судье. Если судья это не понимает с полуслова, то надо вызывать работника, ведущего табель, и применять к нему навыки допроса свидетеля, дабы открыть судье глаза на то, что табель - "пустое" доказательство.

Кстати, давным-давно хочу ввести в теорию праву термин "ничтожное доказательство". Для тех, доказательств, которые в силу своей природы или присущих особенностей могут доказывать противоположные вещи, либо те, которые являются производными от мнения или показаний конкретного лица. Первые ничтожны в силу того, что формально отвечают признакам доказательства, но могут доказать "что угодно", поэтому не способны доказать ничего. Вторые, по сути своей, являются утверждением конкретного человека, поэтому в случае постановки содержания под сомнением, должны подтверждаться свидетельскими показаниями (если это возможно, т.е. если автор жив). Иначе односторонее утверждение презюмируется, а его истинность нельзя проверить.

Сообщение отредактировал Carolus: 08 June 2009 - 13:05

[E.V.]

Кстати, а разве в табеле стоит именно "прогул"?

Нет, ставится неявка (отсутствие на работе) по невыясненным причинам.

Вторые, по сути своей, являются утверждением конкретного человека, поэтому в случае постановки содержания под сомнением, должны подтверждаться свидетельскими показаниями

Табель, собссно, и есть утверждения конкретных лиц.

[Сокол]

Carolus

Я говорил с этим работником.
Суд уже вынес решение:
Зарплата взыскана в таком размере, как хотел работодатель, но суд ещё взыскал 10.000 морального вреда и судебные издержки, которых на 6.000 рублей набралось. Само решение пока этот работник на руки не получил, - судья лишь резолютивную часть ограсила. Когда он получит решение (а, получив, полагаю, позвонит мне или нашим общим знакомым), - будет ясно, почему суд решил так, а не иначе. Пока же я знаю лишь то, что этот работник хочет в Мосгорсуд жаловаться.

[Lbp]

Carolus

Стоит сделать скидку на реалии.

Давайте или по закону или по понятиям. У нас на фирме все положено по закону, испокон веку и по сю пору люди получают листки, причем под расписку об этом.
По понятиям здесь обсуждать не будем.

Плюс к тому же классическая форма расчётного листка из программы 1С не включает графу с количеством рабочих дней.

У нас почему-то включает. Просто удивительно.

А вот у нас на работе как-то не принято в "местные командировки" (я знаю, что такого понятия не то что не существует, а не может существовать) в письменной форме посылать. Зато вот неисполнение устного указания начальника поехать туда-то и сделать то-тот вполне может на нарушение трудовой дисциплины потянуть

Вы умеете подшивать разговоры в дело?
Поздравляю.
Конечно, дело и у нас до письменных указивок не доходит, но если есть чувство, что надо подложиться, то и дойдет.
Что касается самостоятельных поездок по работе в другие организации - их можно подтвердить.

И далее всё-таки придётся работодателю доказать причину появления в табеле отсутствия на работе. Хотя, конечно же, табель как письменный документ и сам по себе является доказательством по ГПК.

Вы уж определитесь, ладно? Либо - либо.

Другое дело, что в судебном заседании можно и нужно утверждать о том, что "голый" табель сам по себе не может ничего доказать.

Утверждаете - докажите. Ст.56 ГПК, не?

Кстати, а разве в табеле стоит именно "прогул"?

Вопрос к Госкомстату?

Не совсем так. Ничего не презюмируется. Особенно в суде, где каждое доказательство подлежит оценке.

Другое дело, что табель как письменный документ автоматически становится доказательством согласно ГПК.

Не, ну Вы все-таки определитесь... А то уже смешно, чесслово.

[Дмитрий Газгольдер]

Не, ну Вы все-таки определитесь...  А то уже смешно, чесслово.

Carolus говорит о том, что такой табель будет приобщен к материалам дела, но есть возможность с помощью установления источника сведений, вносимых в него (через допросы свидетелей, лица, вносившего данные), зародить сомнение у судьи и повлиять на оценку этого доказательства.

Что смешного?

[Carolus]

Lbp

Давайте или по закону или по понятиям.

В данном случае Вы "предположили из головы" то, что хотя и соответствует закону, на практике редко применяется. Предполагать из головы такие обстоятельства, вероятность которых минимальна - бессмысленно.

Вы умеете подшивать разговоры в дело?

Да, разумеется. Если это указание происходило на планёрке, то свидетелей может быть куча. Реально знаю и случаи, когда наказывали начальников, которые грубо не выполняли предписания босса, данные боссом на общем совещании все начальников в кабинете у босса.

Конечно, дело и у нас до письменных указивок не доходит

Вот-вот. А по Вашим собственным словам выходит, что если письменного указания не было, а работник отсутсвовал = он отсутствовал не по работе. Я к тому свой постинг написал, что отсутствие "тугамента" ни о чём ничего не говорит. Ну, а бремя доказывания, пардон, не на работнике

Что касается самостоятельных поездок по работе в другие организации - их можно подтвердить.

Вот я лично, будь я истцом-работником, внаглую бы не стал бы ничего подтверждать. Я бы сослался в суде на обязанность доказывания сторой работодателя: если это дело по восстановлению, то прямо указал бы на Пленум, если это иной трудовой спор - то голословно бы заявил, что по трудовым спорам всё доказывает работодатель (эту фишку суды проглатывают, да и вряд ли какой суд пименит к работнику ст. 56 ГПК в полную силу).

Вы уж определитесь, ладно? Либо - либо.

1. Табель, если он приобщён к материалам дела = доказательство. Письменное.
2. Табель (как и любое доказательство) подлежит оценке. Не имеет заранее установленной доказательственной силы.
3. Табель проблематично изъять из доказательственной базы по формальным основаним (допустимость, относимость...).
4. Доказательства, формально отвечающие признакам по ГПК, могут иметь разную доказательственную силу. Могут быть прямыми и косвенными, могут доказывать что-то одно, а могут и многое. Одна из задач ЛУД - опорочить доказательственную базу оппонента, заставить суд отнестись критически.
5. Реальная доказательственная сила доказательства может быть выявлена при его разборе. Например, был случай - в суд представлен журнал охраны, там отсутствие прогульщика, прогульщик вызвал в суд автора журнала, который дал показания о том, что журнал составлялся задним числом. Итог дела, думаю, ясен Кстати, прогульщик был натуральный. То есть было доказательство, оно отражало истинные обстоятельства. Однако данное доказательство не могло по природе своей доказать эти обстоятельства. Равно как, например, акт об отсутствии на работе, если он подписан лицами, которые по роду своей работы не наблюдают работу отсутствующего работника. Как-то мне пришлось уговаривать босса, что такой акт, если он будет подписан кадровиком и секретаршей босса, не будет должным образом оценен судом, если выясниться, что работник работает не в отделе кадров
6. Основная сложность в судах - если против тебя в материалах дела лежит некий документ, то это всё равно, как если ты играешь в футбол и проигрываешь 0:1 по ходу матча. Можно отыграться, есть силы для этого, вот только позволят ли тебе это сделать? Во-первых, твои усилия по опорочиванию документа может заблокировать работодатель. Во-вторых, не всегда судью можно убедить в том, что ходатайства о вызове того-то или затребовании чего-то необходимы для дела. Не всегда твои острые вопросы свидетелю нравятся судье. Не всегда можно получить ответ от свидетеля, который мямлит и уходит от чёткого ответа "да/нет". Именно поэтому плохо, когда против тебя в суде есть доказательство, даже если оно фактически ничего не доказывает. Формально оно есть, а суд - формальное действо

Утверждаете - докажите. Ст.56 ГПК, не?

Ну дык надо "распечатывать" доказательство противника перед судом, если суд позволяет. Надо задать оппоненту неудобные вопросы и получить удобные ответы. Надо вызвать в суд лицо, ведущее табель, и усилить свою позицию допросом свидетеля (автор темы, вроде бы, адвокат по уголовным делам, т.е. дока по допросам, т.е. у него могло получиться). Надо взывать судью к вещам обещизвестным и разумно понятным.

Не, ну Вы все-таки определитесь...

Табель = формально отвечает признакам процессуального доказательства.
Если в табеле стоит прогул, то отнюдь НЕ презюмируется, что он поставлен правильно. Презюмируется лишь то, что он там вообще поставлен.
Вопрос о том, поставлен ли он правильно, и правильный ли табель вообще = вопрос оценки доказательств. Оценка презюмироваться не может. Однако ценность того или доказательства может предполагаться сторонами по делу.
Потому я и спорю, что, с одной стороны, правильность прогула в табеле - вопрос дискуссиеонный, но, с другой стороны, суд - "не место для дискуссий", во всяком случае не всегда удаётся провести дискуссию в своём ключе.

[Lbp]

Дмитрий Газгольдер

Что смешного?

Я рада, что Вы мне так популярно все объяснили, дуре.
Carolus

В данном случае Вы "предположили из головы"

Это Вы не могли определиться, табель все-таки что? фигня? или доказательство?

Если это указание происходило на планёрке

А если нет?
У нас вот планерок нет. Заходишь в гене в кабинет - и ехай. Впрочем, это все зависит от ситуации, думаю, мы здесь придем к, извините за выражение, консенсусу. Но если работник будет говорить об устном распоряжении работодателя, а тот скажет, что не было... Не знаю, как там по закону о по понятиям в суде - спросят работника. Да и доказывание отрицательного факта... Ну сами должны понимать.

Ну, а бремя доказывания, пардон, не на работнике

Относительно. Выше написала.

то голословно бы заявил, что по трудовым спорам всё доказывает работодатель

И отсутствие прогула?
В суде это было бы весьма склизко. А Вы в суде такое заявляли?
Но это все об одном и том же.

Ну дык надо "распечатывать" доказательство противника перед судом, если суд позволяет. Надо задать оппоненту неудобные вопросы и получить удобные ответы. Надо вызвать в суд лицо, ведущее табель, и усилить свою позицию допросом свидетеля (автор темы, вроде бы, адвокат по уголовным делам, т.е. дока по допросам, т.е. у него могло получиться). Надо взывать судью к вещам обещизвестным и разумно понятным.

Это все рассуждения ни о чем.

Табель = формально отвечает признакам процессуального доказательства.

Ага. Прально. Про оценочный фактор сама знаю. Однако остается смотреть Ваше рассуждения, и дело работника получается не самым лучшим.

Потому я и спорю, что, с одной стороны, правильность прогула в табеле - вопрос дискуссиеонный, но, с другой стороны, суд - "не место для дискуссий", во всяком случае не всегда удаётся провести дискуссию в своём ключе.

То есть Вы так и не определились. К чему тогда столько написано? Когда проще написать, что табель - доказательство, подлежит оценке судом, но голословные заверения работника о присутствии - ни о чем.

[Terratraider]

Lbp

Табель = формально отвечает признакам процессуального доказательства.
Если в табеле стоит прогул, то отнюдь НЕ презюмируется, что он поставлен правильно. Презюмируется лишь то, что он там вообще поставлен.
Вопрос о том, поставлен ли он правильно, и правильный ли табель вообще = вопрос оценки доказательств. Оценка презюмироваться не может. Однако ценность того или доказательства может предполагаться сторонами по делу.
Потому я и спорю, что, с одной стороны, правильность прогула в табеле - вопрос дискуссиеонный, но, с другой стороны, суд - "не место для дискуссий", во всяком случае не всегда удаётся провести дискуссию в своём ключе.

о том, как правильно табель составлять, можно судить, например, по должностной инструкции табельщика (на любом более-менее крупном предприятии должна быть такая позиция). обычно там такая фраза присутствует: "Делает соответствующие отметки в табеле и ежедневно составляет рапорты (сводки) о явках на работу, опозданиях и неявках с указанием их причин, ведет учет списочного состава работающих.".