Сообщений в теме: 34

[Труба]

Не буду комментировать правосубъектность корабля. Даже читать ту ветку не стал. Какое это отношение имеет к нашей дискуссии?
Я исхожу из того, что корабль в указанном примере - объект моего права собственности.
По существу на поставленный вопрос вы не ответили.


Добавлено немного позже:

Цитата

А с его текущим собственником кредитор будет общаться только при желании собственника заплатить.

Что значит эта фраза? У меня (собственника) никаких правоотношений нет с кредитором. С чего нам вообще общаться? Только по завершении срока аренды я буду а) истребовать корабль у завода на основании ст. 301 ГК и б) взыскивать с арендатора арендную плату за весь период аренды.

Сообщение отредактировал Труба: 11 July 2009 - 17:50

[greeny12]

Труба сказал(а) 11.07.2009 - 10:05:

Если кто-то в СКО продавил неверное теоретически и необоснованное нормативно решение - то это еще не повод возводить данный казус в абсолют.
Вот вам ситуация.
Я - собственник корабля стоимостью 100 миллионов.
Я сдал корабль в аренду ЗАО.
ЗАО направило корабль на завод в ремонт.
По договору подряда ЗАО с заводом не рассчиталось, 2 млн. не заплатило.
Ваша версия - завод вправе продать МОЙ корабль с торгов и получить стоимость ремонта.
С чего вдруг МОЕ имущество обременяется по обязательствам третьего лица без моего волеизъявления? В силу каких норм гражданского права, а? И какой экономический смысл за такой операцией стоит?

Моя версия.
Процессуальная тактика завода в Вашем случае должна быть нацелена на определение структуры задолженности соответчиков (ЗАО и собственника), а именно - размера неосновательного обогащения собственника, если таковой действовал как предприниматель. Если после вступления в силу решения суда, в котором определен размер НО, выяснится, что размер требований завода вследствие обязательств собственника из НО явно несоразмерен стоимости судна, удержание должно прекратиться. В противном случае требования завода, удерживающего судно, удовлетворятся из его стоимости после вступления в силу нового судебного акта (ст. 360 ГК РФ).

Добавлено немного позже:

greeny12 сказал(а) 11.07.2009 - 10:47:

Я Вам еще один пример приведу. Комиссионер за счет комитента приобрел вещь. Комиссионер заключил договор перевозки, получателем груза является комитент-собственник. Комиссионер не заплатил перевозчику, т.к. комитент не обеспечил его деньгами. Что Вы думаете об удержании чужой вещи в этом случае?

Ст. 790 ГК РФ, п. 4. Перевозчик имеет право удерживать переданные ему для перевозки грузы и багаж в обеспечение причитающихся ему провозной платы и других платежей по перевозке (статьи 359, 360), если иное не установлено законом, иными правовыми актами, договором перевозки или не вытекает из существа обязательства.

Или Вы, Труба, все же, предпочтете оставаться на своей первоначальной точке зрения, что удерживать можно только вещь, принадлежащую должнику на ПС?

Сообщение отредактировал greeny12: 13 July 2009 - 10:37

[Труба]

greeny12

Цитата

Моя версия.
Процессуальная тактика завода в Вашем случае должна быть нацелена на определение структуры задолженности соответчиков (ЗАО и собственника), а именно - размера неосновательного обогащения собственника, если таковой действовал как предприниматель. Если после вступления в силу решения суда, в котором определен размер НО, выяснится, что размер требований завода вследствие обязательств собственника из НО явно несоразмерен стоимости судна, удержание должно прекратиться. В противном случае требования завода, удерживающего судно, удовлетворятся из его стоимости после вступления в силу нового судебного акта (ст. 360 ГК РФ).

О чем вы? Какое неосновательное обогащение? Как оно возникло у собственника судна за счет завода??? Н.О. полностью исключается наличием договора подряда между заводом и ЗАО (арендатором). Чтобы исключить разнотолки по этому поводу, предположим, что судно сдано в аренду без экипажа и в силу ст. 644 ГК РФ обязанность по текущему и капитальному ремонту возложена на арендатора (при аренде с экипажем ситуация обратная, но и в этом случае оплата ремонта - это не НО собственника за счет завода, это убытки арендатора, вытекающие из договора аренды; но не будем отвлекаться).

Цитата

Или Вы, Труба, все же, предпочтете оставаться на своей первоначальной точке зрения, что удерживать можно только вещь, принадлежащую должнику на ПС

Именно так. Отсылка к статьям 359, 360 ГК сообщает удержанию по ст. 790 ГК тот же режим, что и удержанию вообще. Я продолжаю полагать, что обеспечительное удержание, включающее правомочие получить удовлетворение за счет чужой вещи, может быть применено только в отношении должника-собственника.
Более того, я все больше и больше склоняюсь к мысли, что вы не в силах ответить на поставленные мной чуть выше вполне определенные вопросы:

Цитата

Почему чужое имущество обременяется по обязательствам третьего лица без волеизъявления собственника? В силу каких норм гражданского права? Какой экономический смысл за такой операцией стоит?

Добавлю, что пусть даже мы признаем возможность удержать имущество не собственника по ст. 790 ГК, это специальная норма, которая только к отношениям по перевозке и применима. Общая норма ст. 359 ГК, как я уже указывал выше, почти буквально исходит из необходимости наличия у должника права собственности на удерживаемое имущество.

[greeny12]

Труба сказал(а) 13.07.2009 - 10:11:

Какое неосновательное обогащение? Как оно возникло у собственника судна за счет завода??? Н.О. полностью исключается наличием договора подряда между заводом и ЗАО (арендатором).

Допустим, в рамках арендных отношений согласие на ремонт было. Тогда по смыслу пунктов 2 и 3 статьи 623 ГК РФ затраты, связанные с неотделимыми улучшениями, подлежат возмещению лицу, их осуществившему. Но если ст. 623 ГК РФ неприменима, и если завод не получит оплату стоимости неотделимых улучшений, у собственника возникает неосновательное обогащение после получения улучшенного имущества.

Сообщение отредактировал greeny12: 13 July 2009 - 20:03

[greeny12]

Труба сказал(а) 13.07.2009 - 10:11:

Более того, я все больше и больше склоняюсь к мысли, что вы не в силах ответить на поставленные мной чуть выше вполне определенные вопросы:

Цитата

Почему чужое имущество обременяется по обязательствам третьего лица без волеизъявления собственника?

А почему договор ипотеки, заключенный покупателем, продолжает действовать, даже если впоследствии обнаружилось, что предваряющий залог ДКП являлся ничтожной сделкой и ПС не переходило покупателю?

[Труба]

Цитата

Тогда по смыслу пунктов 2 и 3 статьи 623 ГК РФ затраты, связанные с неотделимыми улучшениями, подлежат возмещению лицу, их осуществившему

Это отношения между собственником-арендодателем и заводом? Нет. Это чистые отношения между арендатором и арендодателем.

Цитата

если ст. 623 ГК РФ неприменима, и если завод не получит оплату стоимости неотделимых улучшений, у собственника возникает неосновательное обогащение после получения улучшенного имущества

Вы представляете себе иск завода к собственнику? Я - нет. Потому что если представить, то значит я (теперь я - завод) могу подойти к любому автомобилю на улице, по своей воле покрыть его сусальным золотом и идти в суд с иском о взыскании НО в размере стоимости золота! Ведь в этой ситуации, как и в ситуации с кораблем и заводом никаких собственник имущества не заказывал выполнения ремонта, почему вы считаете, что собственник обязан заплатить за ремонт?
Но дело даже не в том. Если принять вашу точку зрения и считать, что завод имеет иск из НО к собственнику корабля, то это опровергает ваш тезис о том, что предметом удержания может быть вещь, не принадлежащая должнику! Ведь здесь вы по сути говорите, что собственник корабля - должник по обязательству из неосновательного обогащения. А раз так, то и удержания имущества третьего лица здесь нет.

2.

Цитата

Почему чужое имущество обременяется по обязательствам третьего лица без волеизъявления собственника?

А почему договор ипотеки, заключенный покупателем, продолжает действовать, даже если впоследствии обнаружилось, что предваряющий залог ДКП являлся ничтожной сделкой и ПС не переходило покупателю?

Все понятно, в том числе с вашей национальностью
Да разве о залоге речь? Ваш пример никакого отношения к нашей дискуссии не имеет... Ну просто никакого.
Я вам говорю об общих правилах. Вы меня пытаетесь переубедить исключениями, да еще которые все дальше и дальше от предмета спора. На мои доводы и вопросы по существу ни разу не ответили.

[greeny12]

Bistrov Den сказал(а) 3.07.2009 - 13:09:

Цитата

Но правовое положение залогодержателя в банкротстве здесь ни причем.

Ну это как сказать. Вопрос как я пронял в том, можно ли считать кредитора, удерживающего вещи должника-банкрота, залоговым (соответственно, имеющим право на преимущественное удовлетворение требований за счет продажи удерживаемой вещи). ИМХО, есть смысл попробовать включиться в реестр именно в качестве залогового кредитора

Ст. 996 ГК РФ это позволяет, но с некоторыми ситуационными особенностями:
- банкротом является комитент;
- удерживаются вещи, являющиеся предметом комиссии;
- удержание началось до банкротства;
- при объявлении комитента банкротом право на удержание прекращается. А с прекращением права на удержание в силу закона возникает право "залогового" кредитора.

То, что в описанной ситуации право на удержание прекращается при объявлении банкротом, логично соотносится с законодательным запретом на удержание как на обеспечение исполнения банкротом обязательств в соответствии с графиком погашения задолженности.

Получается, что для остальных случаев при банкротстве остается вывод в сообщении 15 в этой теме.

Сообщение отредактировал greeny12: 14 July 2009 - 12:36

[greeny12]

Труба сказал(а) 14.07.2009 - 6:19:

2.

Цитата

Почему чужое имущество обременяется по обязательствам третьего лица без волеизъявления собственника?

А почему договор ипотеки, заключенный покупателем, продолжает действовать, даже если впоследствии обнаружилось, что предваряющий залог ДКП являлся ничтожной сделкой и ПС не переходило покупателю?

Все понятно, в том числе с вашей национальностью
Да разве о залоге речь? Ваш пример никакого отношения к нашей дискуссии не имеет... Ну просто никакого.
Я вам говорю об общих правилах. Вы меня пытаетесь переубедить исключениями, да еще которые все дальше и дальше от предмета спора. На мои доводы и вопросы по существу ни разу не ответили.

Давайте подведем промежуточный итог и порассуждаем по теме неголословно (хотелось бы и немногословно).

Ст. 329 ГК РФ говорит об удержании имущества должника. Ст. 359 ГК РФ говорит о том, что удерживаться может вещь, находящаяся у кредитора, но подлежащая передаче должнику либо лицу, указанному должником. Ст.ст. 712, 790, 972 и 996 ГК РФ говорят о ситуациях, в которых удержание (отказ в передаче) осуществляется подрядчиком, перевозчиком, поверенным, комиссионером. Хранитель также вправе удерживать имущество до оплаты поклажедателем вознаграждения за хранение.

Есть мнение, что вышеприведенных норм права следует, что должник не обязательно должен быть собственником удерживаемой вещи на момент возникновения у кредитора права на удержание, достаточно наличия иных вещных прав или права требования. Подобные выводы давно существуют в судебной практике (см. Постановление ФАС СКО от 19.01.2009 № Ф08-7617/2008 по делу № А32-20073/2007-65/227 и др.: «Отсутствие титула права собственности на удерживаемое имущество у должника не препятствует возможности удовлетворения требований кредитора в порядке, предусмотренном статьей 360 названного Кодекса, поскольку право удержания в этом случае не преобразуется в право залога, а лишь является специальным приемом юридической техники путем применения механизма, установленного для реализации заложенного имущества.»)

У некоторых участников форума, среди которых есть вышецитируемый специалист по национальностям, есть иное толкование закона, что, мол, удержание как способ обеспечения исполнения обязательств не может иметь места в тех ситуациях, когда должник не был собственником удерживаемой вещи на момент возникновения у кредитора права на удержание.

Если у сторонников последней точки зрения есть ее подкрепления примерами из судебной практики – поделитесь.

P.S. Кстати, Конституционный Суд РФ отказался принять к рассмотрению жалобу гр. Х.К.Н., по мнению которого кредитор вправе удерживать только вещь, собственником которой является должник (Определение от 21.02.2008 № 92-О-О).

[дед-100-лет]

greeny12 сказал(а) 6.07.2009 - 6:26:

Труба сказал(а) 5.07.2009 - 8:48:

greeny12
Спор рискует перейти в разряд теоретических

Я не против.

Труба сказал(а) 5.07.2009 - 8:48:

Цитата

Удержание - разновидность односторонней сделки

У меня другое мнение.

Некоторые суды рассматривают удержание как одностороннюю сделку. См.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СКО от 19.01.2009 N Ф08-7617/2008 по делу N А32-20073/2007-65/227; ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СКО от 06.12.2005 N Ф08-5460/2005 по делу N А53-22384/2004-15:
Удержание является односторонней сделкой, совершаемой кредитором с целью исполнения основного обязательства.

Труба сказал(а) 5.07.2009 - 8:48:

Если стороны заранее договариваются об обеспечении, то закон предлагает им конструкцию залога.

Не все так просто.
Давайте посмотрим на удержание со всех сторон.
Поскольку предметом удержания может быть чужая для кредитора вещь:
а) чужая для должника вещь, но принадлежащая должнику на каком-либо праве (в этом случае собственник вещи может быть неизвестен кредитору, равно как и наоборот);
б) вещь, ПС на которую принадлежит должнику.
Список не исчерпывается этим, но предположим, что осуществление прав кредитора банкрота не должно модифицироваться перечисленными обстоятельствами. Порядок должен быть один. Т.е. закон должен предложить один порядок. Он и предложен: Удержанием НЕ может обеспечиваться исполнение банкротом обязательств в соответствии с графиком погашения задолженности (абз. 2 п. 1 ст. 79 ФЗ от 26.10.2002 N 127-ФЗ).

Если не затруднит поподробнее касаемо п. а)
Очень важно, плиз.

[Изяслав]

ситуация с удержанием, другой вариант.

имущество должника находится в здании третьего лица (арендодателя), и было реализовано.

вправе ли третье лицо препятствовать передачи имущества покупателю, удерживая его в обеспечение своих требований к должнику?

ИМХО, нет, поскольку с введением КП все ограничения снимаются и наложение новых не допускается.

что можно сделать покупателю? полагаю, особо нечего, только договариваться с арендодателем или в суд. причем с ликвидацией должника прекратится и обеспеченное удержанием обязательство.

Ваше мнение?