Сообщений в теме: 824

[Klintchester]

С иском выступает РАО, а не BMI.
BMI не объявляет Морса автором "Pictures of the Home".

[skatt]

Если есть чем это подтвердить, выложите пожалуйста.

это уже выложили, судебное решение!
в котором не фигурирует что авторское вознаграждение было выплачено, что договор был заключен с правообладателями или с РАО на использование песен.
Исходя из Российского законодательства об авторском праве - бездоговорное использование - незаконно. Договор на использование произведений в этом концерте, никакой организацией не был заключен ни с правообладателями ни с ОКУП. Разве нет?

Суд не исследовал финансовые взаимоотношения организатора концерта непосредственно с группой Дип Перпл. Поэтому ссылаться на решение суда в этом вопросе как-то неправильно))

Далее вопрос упирается в договорное использование. Ок, Ян Гиллан должен сам с собой договор заключать на право использовать тексты своих песен для их исполнения на концертах?

Третий момент - по поводу аккредитации и права действовать без поручения. Глава 50 ГК РФ. Действия аккредитованного ОКУП по сути являются одной из разновидностью действий в чужом интересе без поручения. Статья 980, условия действий в чужом интересе. "Действия без поручения, иного указания или заранее обещанного согласия заинтересованного лица в целях предотвращения вреда его личности или имуществу, исполнения его обязательства или в его иных непротивоправных интересах (действия в чужом интересе) должны совершаться исходя из очевидной выгоды или пользы и действительных или вероятных намерений заинтересованного лица". Мысль об очевидной выгоде Гиллана и Ко от того, что деньги они получат не от организатора, а аж через два авторских общества (с удержанием расходов на их жизнеобеспечение, соответственно) выглядит мягко говоря спорной.

Ну и в четвертых если авторские права, о которых сыр-бор, авторами никому не отчуждались, а только переданы в управление, то тут совершенно верно в кассации дана ссылка на ст.1229 ГК о самостоятельном использовании.

Мысль о том, что все авторские деньги должны непременно пройти в нашей стране через РАО, не вполне обоснованна. И не только мне так кажется, как выясняется))

[jurlico]

Суд не исследовал финансовые взаимоотношения организатора концерта непосредственно с группой Дип Перпл. Поэтому ссылаться на решение суда в этом вопросе как-то неправильно))

- не могу не согласиться

Далее вопрос упирается в договорное использование. Ок, Ян Гиллан должен сам с собой договор заключать на право использовать тексты своих песен для их исполнения на концертах?

Такие моменты всегда прописываются в соглашениях между ОКУП и авторами. Тем более есть практика отказов авторов от авторских и прямые соглашения с организаторами. В данном деле это не фигирирует.

Мысль об очевидной выгоде Гиллана и Ко от того, что деньги они получат не от организатора, а аж через два авторских общества (с удержанием расходов на их жизнеобеспечение, соответственно) выглядит мягко говоря спорной.

Мне казалось что Гиллан и Ко и являются создателями таких авторских обществ.

Добавлено немного позже:

Мысль о том, что все авторские деньги должны непременно пройти в нашей стране через РАО, не вполне обоснованна. И не только мне так кажется, как выясняется))

1. А мне кажется что скорее всего мысль о том,
что платить за то, что и так доступно, в РФ еще очень долго будет формироваться.
2. В РАО 22 000 зарегистрированных авторов и миллионы иностранных!! - не затрагивая всех изрядно напрягшую аккредитацию,
объясните мне пожалуйста, через какую еще ОКУП в РФ должны проходить авторские?
3. Если организатор и др. не хочет платить ОКУП авторские пусть заключает напрямую договор с автором, это его право, пусть он его реализует должным образом.

[skatt]

Такие моменты всегда прописываются в соглашениях между ОКУП и авторами. Тем более есть практика отказов авторов от авторских и прямые соглашения с организаторами. В данном деле это не фигирирует.

Мне казалось что Гиллан и Ко и являются создателями таких авторских обществ.

То, что в деле ничего не указано по поводу распределения ролей между Гилланом и BMI, свидетельствует очевидно о неполном исследовании судом всех обстоятельств по делу. Что обратно-таки не добавляет этому решению вистов.

Насчет создателей - вовсе не обязательно именно создателями, могут просто передать права в управления без членства -не знаю как там у британцев, но у нас на этот счет есть четкое указание в ст.1242. Ну и уж подавно Гиллан не является создателем РАО - в этом я почему-то уверен на все 100)))

И в конце концов никто не говорит о том, что платить не надо. Просто это такая же крайность, как и погоня РАО за easy-money с получением таких вот противоречащих здравому смыслу результатов, как в рассматриваемом случае.

Сообщение отредактировал skatt: 03 July 2009 - 18:36

[jurlico]

Ну и уж подавно Гиллан не является создателем РАО - в этом я почему-то уверен на все 100)))

безусловно нет, но есть ряд международных конвенций и соглашений

погоня РАО за easy-money с получением таких вот противоречащих здравому смыслу результатов

РАО представляет интересы BMI, Гиллан состоит в BMI. Это входит в обязанность РАО по договору с BMI.
Ну а если вопрос стоит совсем остро в неплатеже именно РАО, пусть обиженный на РАО организатор свяжется с BMI или лично с Гиллоном.
Я повторюсь, необходимо реализовать свои права, чтобы в последующем не было таких ситуаций, организатор должен был заранее договориться об авторских напрямую или через ОКУП.
И мне не понятно(анализируя все обсуждения) почему при совершенном преступлении против автора, никто не сделал акцент на это преступление. А делается акцент исключительно на действия защитника автора.
Это может значить только одно - низкая правовая культура нашей страны.

[skatt]

РАО представляет интересы BMI, Гиллан состоит в BMI. Это входит в обязанность РАО по договору с BMI.

И мне не понятно(анализируя все обсуждения) почему при совершенном преступлении против автора, никто не сделал акцент на это преступление. А делается акцент исключительно на действия защитника автора.
Это может значить только одно - низкая правовая культура нашей страны.

Гиллан передал BMI права в управление. В отношении тех случаев, когда он сам свои права реализовать не может. Или получение вознаграждения затруднено. Данный случай к затруднительным никак не относится. РАО же решило поучаствовать в этом деле по формальным основаниям. Если будет установлено, что Перплы не в претензии к организаторам за использование их собственных текстов в выступлении, то действия РАО - самое натуральное злоупотребление имеющимися у него правами.

По поводу преступления - вопрос о выплатах остался неисследованным. Откуда тут нарушение прав (и уж тем паче - преступление) то? Нет уверенности в наличие нарушения, так что и акцент делать не на что.

И повторюсь - низкая правовая культура не только в несоблюдении законов, но и в таких вот случаях злоупотребления, когда закон используется по сути для устрашения и отжимания денег.

[Gwendalyn]

если я скажу то, что думаю - меня тут забанят пожизненно. за особо извращенное использование обсцентной лексики.

ну... судя по комментам (на юридическом портале!!!!!) к этому решению.... далековато еще до истинных знатоков,
Все происходящее на форуме напоминает бессознательную истерию. И что самое интересное вывод напрашивается один, то, что организатор кинул (в прямом смысле этого слова) авторов, я думаю побольше чем на сумму иска... это у нас в стране, (судя по вашим комментам) это нормально! так сказать. А то что неродивое РАО, гром его раздери, все-таки отстояло интересы авторов (давно слежу за этим процессом, и удивлен что решение все-таки положительное) - это кошмар! нонсанс! да как они могли!!!
смешно товарищи "юристы".. и немного стыдно

вы полагаете, организаторам концерта Дип Пепл необходимо было заключить с РАО лицензионный договор, разрешающий Дип Пепл исполнять произведения Дип Пепл? И поскольку организаторы подобный договор не заключили, Дип Пепл, исполняя произведения Дип Пепл, нарушили авторское право в отношении самих себя, а поскольку выступали по заказу организаторов, то ответственность за это должны нести организаторы?

[Shador]

если я скажу то, что думаю - меня тут забанят пожизненно. за особо извращенное использование обсцентной лексики.

Такие же мысли, и останавливают от их оглашения те же соображения.

[RakeMaster]

И поскольку организаторы подобный договор не заключили, Дип Пепл, исполняя произведения Дип Пепл, нарушили авторское право в отношении самих себя

Дип Пепл ничего не нарушал. Иск подавали не против них и вознограждение сняли не с них. В решении ничего не сказано про то что "Дип пепл чего-то нарушил"

а поскольку выступали по заказу организаторов, то ответственность за это должны нести организаторы?

Организаторы не выплатили группе Deep Purple авторского вознаграждения, которое выплатить по закону были должны. Это не то же самое что гонорар исполнителям.


============
На самом все просто как доска:
В договорах с BMI (с которым есть договоры у участников ДП) есть пункт о том, что авторы не будут самостоятельно заниматься сбором авторского вознаграждения. За попытки сбора самостоятельно по договору грозит штраф. Можно собирать самому, но тогда нужно поставить BMI в известность не менее чем за два месяца. Этого сделано не было. И убежден что это сознательная позиция ДП. Организатор об условиях договора знал заранее. Просто придуривается, потому что думает что прокатит.

А РАО по договору с BMI представляет ее интересы на территории России. Точно так же как BMI представляет интересы РАО на территории США. То есть РАО занимается задачей сбора денег в интересах BMI, которая собирает их в интересах в данном случае ДП.

Насколько я знаю среди зарубежных организаций по этому делу выступает не только BMI, но и в тех конторах условия такие же.

Deep Purple соблюдают условия своих контрактах. В Штатах и Европе к этому относятся как-то серьезнее чем у нас.

Сообщение отредактировал RakeMaster: 04 July 2009 - 16:40

[jurlico]

Такие же мысли, и останавливают от их оглашения те же соображения.

мысли не о чем.....

[BABLAW]

Такие же мысли, и останавливают от их оглашения те же соображения.

мысли не о чем.....

Ну попробуем обозначить эти мысли поконкретнее:

1) В каком соотношении находятся авторы и исполнители? (подсказка - кредиторов и должников)

2) Каким образом исполнители осуществляют свои права? (подсказка - с соблюдением прав авторов, т.е. кредиторов)

3) Что происходит с обязательством (!!! а не деликтом) при совпадении должника и кредитора? (подсказка - оно прекращается в силу прямого указания закона)

4) Что было заказано исполнителям - физическим лицам - группе Deep Purple заказчиком? (подсказка - публичное исполнение произведений авторов, являющихся группой Deep Purple)

5) Может ли считаться внедоговорным использованием (т.е. деликтом) произведения его публичное исполнение авторами? (подсказка - нет, поскольку автор не предпринимал никаких мер по защите и самозащите своего права имеющимися в ГК способами, что исключает применение деликтных мер ответственности)

6) Включает ли в себя оплата публичного исполнения гражданам из Deep Purple авторскую составляющую? (подсказка - да конечно, ибо из ГК нам известно, что они осуществляют свои права с соблюдением парав авторов. Причем, поскольку в данном случае автор и исполнитель совпали, то данное обязательство также считается исполненным)

7) Является ли превентивное заключение "лицензионного" договора с РАО индульгенцией для лиц, не имеющих в своей деятельности целей или самостоятельных правомочий охраняемого объема исключительного права авторов по статье 1270? (подсказка - нет не является, ибо такой договор, заключенный в форме ничтожной в рамках российского права "бланкетной" лицензии без определения существенных условий лицензионного договора (конкретного перечня объектов) и с нарушением его субъектной конструкции, заданной статьей 1235, является незаключенным)

8) Является правомерным с точки зрения российского законодательства, по которому и осуществляется охрана и защита авторского права в РФ, отказ от своих прав авторами в пользу ОКУПантов? (посказка - нет, не является, поскольку отказ от своих прав ничтожен, права граждан - физических лиц - являются высшей ценностью по Конституции РФ, а статьи о коллективном управлении прямо говорят о возможности собирать вознаграждение только при прямом указании на это в лицензионном договоре между пользователем и автором (правообладателем). При этом отсутствие такого договора не является согласием автора на такие действия ОКУПантов в прямом соответствии со статьей 1229 - "отсутствие запрета не является согласием (разрешением)").

Есть также и общее мнение по этой проблеме - интересы авторов заключаются отнюдь не только в крышевании и шантаже организаторов различного рода концертных мероприятий, как это представляет себе большинство российских ОКУПантов. Есть еще такая удивительная вещь, недоступная пока для мозга отечественных цивилистов - авторов "экономической конституции РФ" под названием Гражданский Кодекс, как проблема маркетинга, основной частью которой является информационный контакт с потенциальным клиентом, целевой аудиторией, в полном соответствии с удивительным для "вещистов" тезисом - ценность информации прямо пропорциональна ее распространенности, что на 180 градусов отличается от мира физических вещей, в котором ценность прямо пропорциональна редкости.

Эту логику поборники проприетарного подхода старательно распространяют и на мир интеллектуальных прав, объектов принципиально неосязаемых, в которых понятие вреда принципиально отличается по составу от объективного состава кражи, например. Что, собственно, недвусмысленно продемонстрировано эмансипацией и расположением 146 статьи УК и ее отличием от статьи 158 (Кража) и 227 (Пиратство). Но они всеми силами этого не замечают.

Так вот, возможно это кого удивит, но информационный контакт произведения со своим потенциальным(!) потребителем стоит денег (какое открытие, да, товарищщи!? )

Т.е. каждый информационный контакт в мега-зашумленном контентом информационно-медийном пространстве является не нанесением ВРЕДА автору, а наоборот, величайшей ценностью, позволяющей ему всплыть из океана безвестности. По этой причине наивные люди, полагающие пиратство в его вульгарном понимании смертельным врагом правообладателя вне анализа его экономической модели являются не более, чем жертвами обыденных представлений непрофессионалов маркетинга. Ибо в отличие от них истинные знатоки покупательских душ отлично знают, что единственная плохая статья в прессе о раскручиваемом артисте - это некролог.

То количество содержательной критики закосневших моделей генерации дохода в пользу авторов, исповедуемых и защищаемых различными "обществами" в своих корыстных целях, достойно хотя бы изучения. Однако вне зависимости от этого ясно одно - введение в Гражданский(!) Кодекс самостоятельных правомочий для авторов, изначально ничтожных с точки зрения их самостоятельной реализации, в целях их последующей приватизации "Общественными" псевдо-гражданскими структурами с помощью аккредитации и тому подобных административных - т.е. внедоговорных и негражданско-правовых методов, является противоречащим как Конституции РФ (см. решение Конституционного суда по ВААПу), так и основам гражданского законодательства, ясно и недвусмысленно определяющего основания возникновения и осуществления гражданских прав своей волей, от своего имени и в своем интересе, а не в интересе мутных структур, по воле своего авторского совета вводящих целевые псевдо-маркированные частные налоги и сборы в нарушение общего принципа формирования налоговой системы.

[RakeMaster]

Мне кажется что не всем понятна разница между "возможностью" и "желанием". Если у автора есть возможность собрать авторское вознаграждение самостоятельно - это вовсе не означает что у него на это есть желание. У Автора может быть желание собрать свое вознаграждение через Общественную Организацию. Почему у Дипов это желание было я объяснил выше.

Опять же кажется не всем понятно в чем отличие между "заплатить исполнителю" и "заплатить автору". С Дипами организаторы договаривались как с исполнителями. Как было правильно замечено Дипам не нужно было получать разрешение на исполнение сосбственных песен. Таким образом почему следуя вашей логике в договоре ДП и организаторов должны были появится взаимоотношения "автор-организатор" помимо "исполнитель-организатор" мне не совсем понятно. Да ДП могли отказаться от авторского вознаграждения. Да - они могли собрать его лично. Но они этого не сделали.

[BABLAW]

RakeMaster

Почему у Дипов это желание было я объяснил выше.

Вы знаете, я предложу вам еще один вопрос с подсказкой:

1) Является договор об управлении исключительным правом, который никто не видел и объектный состав которого плавно размазан по интернет-сайту IPI, (за точность и юридическую значимость содержимого которого по вполне понятным причинам не хочет отвечать даже ведущая этот сайт общество SUISA), более значимым, нежели прямой договор на публичное исполнение между организатором и исполнителями, являющиеся еще и авторами в тех же лицах? (подсказка - нет, ибо он содержит прямое волеизъявление правообладателя в лице исполнителя принять такое вознаграждение лично и далее в порядке регресса удовлетворять все возможные претензии, как лицо, использовавшее самостоятельное правомочие по своей воле и в своем интересе)

Таким образом почему следуя вашей логике в договоре ДП и организаторов должны были появится взаимоотношения "автор-организатор" помимо "исполнитель-организатор" мне не совсем понятно. Да ДП могли отказаться от авторского вознаграждения. Да - они могли собрать его лично. Но они этого не сделали.

Да? А кто же по вашему получил вознаграждение за концерт Deep Purple? Видимо, двойники...

С Дипами организаторы договаривались как с исполнителями.

Понимаете-ли, в чем дело. Помимо формальной буквы договора в силу потребности понять его реальный смысл суд должен был проанализировать субъектный состав всех третьих лиц, чьи права и/или интересы были затронуты данной сделкой. И вне зависимости от того, что написано в договоре буквально, проанализировать ту сделку, которая на самом деле имелась в виду сторонами. Как мы видим в силу непривлечения третьих лиц судом делать какие-либо выводы об этом нельзя.

Однако есть и общие основания полагать, что в данном конкретном случае просто нет смысла искать кошку в темной комнате. Потому, что ее там нет. Ибо нет никакого нарушения права, поскольку нарушением права является использование произведения без согласия правообладателя. Говорить об отсутствии согласия правообладателя при наличии самого обладателя на сцене, исполняющего свои же собственные произведения, невозможно, по крайней мере в здравом уме и доброй памяти.

А спор о том в качестве кого с этим самым правообладателем договорились о "представлении произведений в живом исполнении" может вестись только в рамках обязательственной, а не деликтной ответственности, что сразу же делает очевидным незаконность решения суда и требования РАО. Надеюсь в этом вопросе у нас нет разногласий?

При этом моя позиция очевидна - в каком бы качестве ни выступал исполнитель, он же автор, он (именно он в первую очередь) обязан был осуществлять свои права исполнителя с соблюдением прав авторов, в том числе в контексте выплаты им причитающегося вознаграждения. Однако о какой бы сумме в рамках раздвоения личности не "договорились" бы сами с собой авторы в лице исполнителей, данное обязательство является прекращенным в виду совпадения должника и кредитора в одном лице. Тут все понятно, или нет? Или есть возражения?

Потусторонние взывания ОКУПантов к различного рода Постановлениям Правительства, обычаям делового оборота, сайтам уважаемых правозащитных организаций и даже договорам авторов с некими авторско-правовыми обществами не могут подменить правосубъектности самих авторов, как носителей права в силу того, что в соответствии с Конституцией РФ ст. 44 интеллектуальная собственность в нашей стране охраняется законом, а не всеми вышеперечисленными актами и сделками. И до тех пор, пока вышеозначенные лица являются авторами (правообладателями) исключительного права на свои произведения, именно они, а никто другой в соответствии с тем самым упомянутым в 44-й статье Конституции законом (ГК РФ, если кто не знает) могут использовать и распоряжаться своим правом. Остальные же могут это делать только с их согласия (включая ОКУПы).

Поскольку в данном деле речь идет не о распоряжении правом в части выдачи согласия третьимлицами на использованием произведений в форме публичного исполнения, а о самостоятельном использовании своего же исключительного права самими авторами (правообладателями) в соответствии со статьей 1229 ГК РФ, то вся эта дискуссия - кто кому чего должен - в принципе лишена содержательного смысла. Ибо подмена цели существования ОКУПантов - помощи в осуществлении авторами своих прав - на обязательную мзду в их пользу полюбому с презумпцией перечисления вознаграждения и подачи иска о деликтной ответственности в пользу ОКУПа(!) означает принудительное обременение права автора на вознаграждение налогом на содержание ОКУПантов.

Что, надеюсь, в обсцентных комментариях не нуждается...

[jurlico]

С агрессией дискуссия не приемлема

Добавлено немного позже:

а о самостоятельном использовании своего же исключительного права самими авторами (правообладателями) в соответствии со статьей 1229 ГК РФ, то вся эта дискуссия - кто кому чего должен - в принципе лишена содержательного смысла.

как укзано выше: В договорах с BMI (с которым есть договоры у участников ДП) есть пункт о том, что авторы не будут самостоятельно заниматься сбором авторского вознаграждения. За попытки сбора самостоятельно по договору грозит штраф. Можно собирать самому, но тогда нужно поставить BMI в известность не менее чем за два месяца.
И я этим нельзя не согласиться! преимущественно авторы не связываются с публичкой, для этого есть (как вы выражаетесь) ОКУПанты.....

И до тех пор, пока вышеозначенные лица являются авторами (правообладателями) исключительного права на свои произведения, именно они, а никто другой в соответствии с тем самым упомянутым в 44-й статье Конституции законом (ГК РФ, если кто не знает) могут использовать и распоряжаться своим правом. Остальные же могут это делать только с их согласия (включая ОКУПы).

В том и дело с их согласия!! Договор автора с ОКУП на сбор публички, так как повторюсь авторы с этим не связываются - это для них простите гемморой, т.к. помимо концертов есть еще куча других видов использование композиций по средством публички!

Сообщение отредактировал jurlico: 04 July 2009 - 17:07

[RakeMaster]

Однако есть и общие основания полагать, что в данном конкретном случае просто нет смысла искать кошку в темной комнате. Потому, что ее там нет. Ибо нет никакого нарушения права, поскольку нарушением права является использование произведения без согласия правообладателя. Говорить об отсутствии согласия правообладателя при наличии самого обладателя на сцене, исполняющего свои же собственные произведения, невозможно, по крайней мере в здравом уме и доброй памяти. cranky.gif

"Однако есть и общие основания полагать, что в данном конкретном случае просто нет смысла искать кошку в темной комнате. Потому, что ее там нет". Никто ж не запрещал Дипам играть свои песни. Нарушением было признана невыплата им авторского вознаграждения. Так что "Говорить об отсутствии согласия правообладателя при наличии самого обладателя на сцене, исполняющего свои же собственные произведения" просто нету смысла, по крайней мера изучив суть притензии.

что в соответствии с Конституцией РФ ст. 44 интеллектуальная собственность в нашей стране охраняется законом, а не всеми вышеперечисленными актами и сделками. И до тех пор, пока вышеозначенные лица являются авторами (правообладателями) исключительного права на свои произведения, именно они, а никто другой в соответствии с тем самым упомянутым в 44-й статье Конституции законом (ГК РФ, если кто не знает) могут использовать и распоряжаться своим правом. Остальные же могут это делать только с их согласия (включая ОКУПы).

Вот в том то все и дело. Что они и распорядилсь своим правом как хотели - то есть получили авторское вознаграждение через Общественные организации. Надеюсь у нас с Вами нету разнагласий по поводу того, что один человек/организация по договору может представлять совершенно различные интересы другого человека/организации? Вы согласны что например я являясь автором ИМЕЮ право например Вам предоставить право собора вознаграждения для меня? Вы согласны с тем, что если мне предложат выплатить вознаграждение лично (без посредников), то я имею право скзать, что желаю чтобы выплата была призведена мне через мое доверенное лицо?

В доверешнеия еще две заметки:
1) Американский закон об АП ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от нашего и европейского. У них нету неимущественной состовляющей вообще. Любой объект авторского права - это ТОВАР который можно продать и купить. Это если очень грубо.

2) "Согласно п.4 ст.15 Конституции РФ общепризнанные принцыпы и нормы международного права и международные договоры РФ являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором РФ установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила межбдународного договора."
Надеюсь это так же не подлежит обсуждению. Таким образом для понимания сути дела следует руководствоватся не законом РФ, а в первую очередь международными соглашениями. С пониманием этого может появится и понимание того, что многие ваши "нападки" и указания на закон являются бессмысленнными.

Сообщение отредактировал RakeMaster: 04 July 2009 - 17:14

[Dsmol]

[quote name='RakeMaster' date='4.07.2009 - 14:10']
[quote]

В доверешнеия еще две заметки:
1) Американский закон об АП ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от нашего и европейского. У них нету неимущественной состовляющей вообще. Любой объект авторского права - это ТОВАР который можно продать и купить. Это если очень грубо.

2) "Согласно п.4 ст.15 Конституции РФ общепризнанные принцыпы и нормы международного права и международные договоры РФ являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором РФ установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила межбдународного договора."
Надеюсь это так же не подлежит обсуждению. Таким образом для понимания сути дела следует руководствоватся не законом РФ, а в первую очередь международными соглашениями. С пониманием этого может появится и понимание того, что многие ваши "нападки" и указания на закон являются бессмысленнными.
[/quote]

1) moral rights всё же существует в странах common law, просто они там отчуждаемы
2) моё любимое положение Конституции )))
но почему то всегда забывают о ч.1 той же статьи - в которой говорится, что "Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу ... Законы и иные правовые акты ... не должны противоречить Конституции Российской Федерации".
Приоритет Конституции России является по отношению абсолютно ко всем, в том числе и к международным актам, так как приобретение этими актами юридической силы на территории России связано с процедурой их ратификации, т.е. одобрения их с точки зрения непротиворечия положениям Конституции.

[RakeMaster]

2Dsmol:
Честно говоря не совсем понятно в Ваших выводах вот что.
1) Есть законы и правовые акты
2) Есть Конституция
3) Конституция стоит над законами и правовыми актами - то есть приоритетна
4) "п.4 ст.15 Конституции РФ" является частью конституции - следовательно имеет приоритет. Не вижу ничего странного в том, что в законе может присутсвовать описание общего и частного случая.

[Молчаливая Галлюцинация]

Но и это еще не все...

Избранные места:

Согласно договора №5/04!02-09 от 05 февраля 2009 года, заключенного между 000 «Юг-арт» (Заказчик) и ИП Турецкий М.Б. (Исполнитель), Заказчик обязуется обеспечить организацию, проведение и оплату концерта, а Исполнитель обеспечить участие арт-группы «Хор Турецкого» (Коллектива) в концерте. .....

Судом также установлено,.что ИП Турецкий М.Б. обратился в центральный аппарат РАО в г. Москве с просьбой заключить с ним лицензионный договор  о выплате авторского вознаграждения.Но ИП Турецкому М.Б. было письменно разъяснено,что он не является пользователем и, соответственно,плательщиком авторского вознаграждения .....

хм странно как-то ..жаль, что нельзя посмотреть тот самый договор ИП с ООО (кто, что , кому там заказывал и что обязывался организовать/выполниить) ....и в чем все-таки было отказано ИП...

Сообщение отредактировал Молчаливая Галлюцинация: 04 July 2009 - 19:30

[Dsmol]

2Dsmol:
Честно говоря не совсем понятно в Ваших выводах вот что.
1) Есть законы и правовые акты
2) Есть Конституция
3) Конституция стоит над законами и правовыми актами - то есть приоритетна
4) "п.4 ст.15 Конституции РФ" является частью конституции - следовательно имеет приоритет. Не вижу ничего странного в том, что в законе может присутсвовать описание общего и частного случая.

Мог бы просто сказать - "учите матчасть" (см. Марченко "Источники права") , но не буду
1) правовые акты более общая категория, и включает в себя законы
2) не спорю
3) Конституция является основным законом, и поэтом она приоритетна
4) п.4 ст.15 частный случай, описывающий путь разрешения коллизий между принципами и нормами международного права и законами РФ (кроме Конституции РФ). Но, при этом не стоит забывать о ч.1 этой же статьи (повторяться не буду )

ЗЫ Это не место для темы о теоретических спорах по правовым актам - я только обратил Ваше внимание на некоторые нелогичные выводы, поэтому

Сообщение отредактировал Dsmol: 04 July 2009 - 20:14

[RakeMaster]

2Dsmol:
Насколько я пытался вникнуть в проблему, толковать закон в спорных ситуациях не наша с Вами задача. Поэтому в любом случае даже если имеет место какое-то несоответсиве, то решать не нам с Вами. Но для того чтобы заключение международных договоров вообще имело смысл я думаю, что в общем случае следует руководствоваться именно п.4 ст.15. Говоря по простому: если мы хотим иметь возможность принимать какие-то решения на международном уровне, то нам следует выработать какие-то общие принципы основанные на том, что разные государства имеют разные законы. Во всяком случая я понимаю это именно так и усматриваю в этом определенную логику.

В любом случае мне кажется что расмотрение "проблемы ст. 15" - это вопрос, который потребует для рассуждения не один лист бумаги и я не берусь браться за эти рассуждения.

Но можно с увереность утверждать, что в данном деле суд руководствовался в том числе п.4 ст. 15 Контитуции РФ. Это явно следует из представленного решения суда.

Кстати:

1) moral rights всё же существует в странах common law, просто они там отчуждаемы

Вы правы. Я упомянул, что высказался весьма в общих чертах, чтобы показать что разница есть и разница существенна. Во всяком случае мне эта разница видится существенной.

Сообщение отредактировал RakeMaster: 04 July 2009 - 20:47

[lxv]

RakeMaster

Вот в том то все и дело. Что они и распорядилсь своим правом как хотели - то есть получили авторское вознаграждение через Общественные организации. Надеюсь у нас с Вами нету разнагласий по поводу того, что один человек/организация по договору может представлять совершенно различные интересы другого человека/организации?

но в нашей стране ОКУП (аккредитованный, как в нашем случае) может реализовать свои правомочия, основанные на законе или договоре, только в случае, когда получение авт.вознаграждения затруднено либо когда произведение используется без согласия автора (п.1 ст.1242 ГК).
ключевые моменты:
- было использование третьим лицом. использование - активное действие. мне интересно, каким способом (конкретно) использовал ответчик произведения? и какие действия ответчик совершал в рамках такого использования?
кстати, проводя аналогию: а если динамики были арендованы либо гитары у исполнителей в пользовании, то и собственники этого оборудования тоже того, нарушители в общем?
удивительное дело: подрядчик стал пользователем. а контора, которая занимается доставкой дисков, блин, какую лицензию должна получить от правообладателей записанного на них контента?
- суд реально ни фига не исследовал историю вопроса. но даже если представить, что Юг - реально ответчик, то тогда все эти аргументы вообще не играют роли, т.к. между исполнителями-авторами и Югом вообще нет формальной взаимосвязи (нет цепочки последовательных договоров, действительно подтверждающих выплату какого-либо вознаграждения вообще). тогда канешна, надо драть. нарушителей.)

что касается п.п.1 и 2 в вашем посте, то здесь по-барабану закон США, т.к. правоотношения возникли на территории РФ, причем внедоговорные (т.е. даже оговорок на право-то какое-либо иное нет и быть не может). единственное, что интересно, - междунар.договоры. но к ним относятся договоры РФ, а не ее граждан. и те соглашения, в которых участвует РФ, не столь сильно тяготеют даже к правовой системе США.
из-за различий в прав.системах все время вылезают разные интересные моменты. доли уже вспоминали. то же касается подтверждения цепочки прав в рамках западных холдингов, например. но не суть.

а что касается условий договоров Дип с их управленцем, то это - их договорные отношения. и если и было нарушение со стороны Дип, то только договорное и решать вопрос они должны между собой. но этот вопрос был бы важен, если бы ответчиком было лицо, привлекшее их и заключившее с ними договор. вот тогда уже суд должен бы был интересоваться тем, а вообще в чем предмет соглашения с группой, вытекает ли оттуда обязанность уплатить еще и авторкие ОКУПУ и т.п.

[BABLAW]

jurlico

С агрессией дискуссия не приемлема

Ну!... Вы еще плохо знаете Gwendalyn! Она тут большой любитель обсцентно попользовать стимулы для раздражения 1-й и 2-й сигнальной системы в контексте злоупотребления интеллектуальными правами, например для товарные знаки и полезные модели

В договорах с BMI (с которым есть договоры у участников ДП) есть пункт о том, что авторы не будут самостоятельно заниматься сбором авторского вознаграждения. За попытки сбора самостоятельно по договору грозит штраф.

Можно полюбопытствовать, каким образом данные договорные обязательства влияют на квалификацию судом действий ответчика, как гражданско-правового деликта? Он что, должен соблюдать договор, стороной которого не является???

В том и дело с их согласия!! Договор автора с ОКУП на сбор публички, так как повторюсь авторы с этим не связываются - это для них простите гемморой, т.к. помимо концертов есть еще куча других видов использование композиций по средством публички!

Да никто не спорит, что в соответствии со статьей 1242 ОКУПанты создаются в случаях, когда осуществление прав затруднено. Вот только каким образом этот факт дает им преимущественное право перед самим обладателем титула - я убей не понимаю. Ибо согласно той же статье договоры между авторами и ОКУПанами не являются лицензионными или договорами отчуждения, таким образом порождая чисто обязательственные отношения в силу прямого указания закона.

Скажу больше, РАО является основным солидарным должником перед авторами в силу закона и/или договора, к которому и должны предъявлятся требования о выплате вознаграждения вне зависимости от действий контрагентов. Не верите? Ну смотрите:

_________
В силу прямого указания п.4 статьи 1243 организация по управлению правами на коллективной основе производит распределение вознаграждения за использование объектов авторских и смежных прав между правообладателями, а также осуществляет выплату им указанного вознаграждения.

При этом в соответствии с п.3 статьи 1242 основанием полномочий организации по управлению правами на коллективной основе является договор о передаче полномочий по управлению правами, заключаемый такой организацией с правообладателем в письменной форме, за исключением случая, предусмотренного абзацем первым пункта 3 статьи 1244 настоящего Кодекса.

К таким договорам применяются общие положения об обязательствах (статьи 307 - 419) и о договоре (статьи 420 - 453), поскольку иное не вытекает из содержания или характера права, переданного в управление.

Следовательно к обязательствам организации по управлению правами на коллективной основе по выплате авторам вознаграждения применимы нормы статьи 401 ГК РФ об основаниях ответственности за нарушение обязательства, согласно которым нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств не являются основаниями для освобождения РАО от исполнения своего обязательства по выплате вознаграждения за использование произведения, о котором ему стало известно и исключительные права на управление которым ему переданы по закону или договору.

Таким образом ГК РФ прямо устанавливает, что в силу закона и/или договора РАО является основным солидарным должником перед авторами вместе с пользователями произведений и обязано производить выплату причитающегося авторам вознаграждения вне зависимости от действий пользователей и наличия или отсутствия денежных средств, предъявляя пользователям, как солидарным должникам, иски в порядке регресса.

В силу п.1 и п.2 статьи 399 Кредитор не вправе требовать удовлетворения своего требования к основному должнику от лица, несущего субсидиарную ответственность, если это требование может быть удовлетворено путем зачета встречного требования к основному должнику либо бесспорного взыскания средств с основного должника.

Лицо, несущее субсидиарную ответственность, должно до удовлетворения требования, предъявленного ему кредитором, предупредить об этом основного должника, а если к такому лицу предъявлен иск, - привлечь основного должника к участию в деле.

Более того, в примере с Турецким - неисполнение РАО своих обязательств перед авторами в силу незаключения договора с Турецким не является основанием для переложения своей вины только на него (которая очевидно явствует из нарушения закона - п.1 статьи 1243, которая говорит, что организация по управлению правами на коллективной основе не вправе отказать пользователю в заключении договора без достаточных оснований.) Никаких достаточных оснований суду не представлено.

При этом РАО, являясь в свою очередь кредитором по отношению к Турецкому, допустило возникновение вины кредитора, что в силу п.1 статьи 404 повлекло неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства по вине обеих сторон, что дает суду право соответственно уменьшить размер ответственности должника (Турецкого).

RakeMaster

Никто ж не запрещал Дипам играть свои песни. Нарушением было признана невыплата им авторского вознаграждения.

Я прошу прощения конечно, но по моему предметом иска является выплата КОМПЕНСАЦИИ ЗА ДЕЛИКТ. Никакого авторского вознаграждения я там не увидел.

Что они и распорядилсь своим правом как хотели - то есть получили авторское вознаграждение через Общественные организации.

Вы это где увидели??? Из материалов дела следует, что РАО ничего им не выплатило. В отличие от организаторов публичного исполнения.

Вы согласны с тем, что если мне предложат выплатить вознаграждение лично (без посредников), то я имею право скзать, что желаю чтобы выплата была призведена мне через мое доверенное лицо?

Вне всякого сомнения можете (хотя смысл такого решения будь вы действительно автором весьма странен). Вот только материалами дела не подтверждается, что группа Deep Purple отказалась от оплаты своего "представления в живом исполнении", посоветовав прислать его изрядно похудевшим от пары посредников года через три... Или молчание кредитора на сей счет расценивается вами как такое волеизъявление? Так вроде статья 1229 не велит!?

Американский закон об АП ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от нашего и европейского.

Кто бы сомневался.

Таким образом для понимания сути дела следует руководствоватся не законом РФ, а в первую очередь международными соглашениями. С пониманием этого может появится и понимание того, что многие ваши "нападки" и указания на закон являются бессмысленнными.

М-да. А с каких это пор "Американский закон об АП" стал вдруг международным соглашением, а? Может мы еще и санкции начнем применять американские за нарушение прав субъектов, относящихся к американской юрисдикции, типа там электрического стула?

Я вам напомню одну норму:

2. При признании исключительного права на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации в соответствии с международным договором Российской Федерации содержание права, его действие, ограничения, порядок его осуществления и защиты определяются настоящим Кодексом независимо от положений законодательства страны возникновения исключительного права, если таким международным договором или настоящим Кодексом не предусмотрено иное.

Это статья 1231, п.2. Прошу любить и жаловать. У нас нет в законодательстве никаких бланкетных лицензий, долей исключительного права и прочих изысков права общего.

Добавлено немного позже:

Но можно с увереность утверждать, что в данном деле суд руководствовался в том числе п.4 ст. 15 Контитуции РФ

Лучше бы суд руководствовался тем, что в Российской Федерации согласно этой же статье Конституции неопубликованные законы не применяются!

Вы нигде не видели случайно опубликованного "Американского закона об АП" в Российской газете, к примеру? Ну или хотя бы тут, на Юрклубе?

Сообщение отредактировал BABLAW: 05 July 2009 - 18:26

[RakeMaster]

Можно полюбопытствовать, каким образом данные договорные обязательства влияют на квалификацию судом действий ответчика, как гражданско-правового деликта? Он что, должен соблюдать договор, стороной которого не является???

Не влияют никак. Это не запрещает дипам собрать вознаграждение самим. Но демонстрирует, что если они не впали в маразм, то они этого не сделали. Или мы говорим о какой-то другой группе "Дип Пепл", которая впервые выступила в Ростове-на-дону? Тогда извеняюсь - мне казалось, что имеется ввиду та самая группа, которая на сцене уже не один десяток лет и которая по своим договорам опять же работает не первый год. Санкции против Дипов в таком случае возникли бы не как "нарушение своих прав", а как "нарушения условий договора".

Вот вам простой пример. Некая компания X предлагает поставлять в Ваш магазин свою продукции по 50% от ее стоимости. При этом одним из условий будет то, что до тех пор, пока соглашение не расторгнуто, преобретение Вами продукции компании Y будет влеч за собой штраф. Вы подумали и соглашение подписали. Таким образом вам никто не запрещает покупать продукцию компании Y. Но вот за несоблюдение условий договора Вам впаяют штраф.

Вы это где увидели??? Из материалов дела следует, что РАО ничего им не выплатило. В отличие от организаторов публичного исполнения.

Как можно выплатить деньги, которые не получены? Сначала их нужно взяскать. Помоему логично. Для чего взыскивались деньги в решении указано.

Вне всякого сомнения можете (хотя смысл такого решения будь вы действительно автором весьма странен). Вот только материалами дела не подтверждается, что группа Deep Purple отказалась от оплаты своего "представления в живом исполнении", посоветовав прислать его изрядно похудевшим от пары посредников года через три... Или молчание кредитора на сей счет расценивается вами как такое волеизъявление? Так вроде статья 1229 не велит!?

В силу приведенного примера про X и Y ничего странного не вижу. Странно будет обратное. Вам кажется не ясно, что группе Deep Purple согласно законодательству совсем не обязательно каждый раз явно указывать каким образом они хотят получить авторское вознаграждение. И это организтаром нужно каким-то образом доказывать, что они договаривались выплачивать авторские на прямую. В любом случае выплачено оно не было. Вы можете сослаться на то, что были взаимоотношения Юг-арта с "Русский Шоу Центр+", но авторские согласно закону должна платитить площадка (или ее арендатор). Судом установлено, что "Юг-арт" является арендатором. Никаких указаний относительно того, что вознаграждение должны были выплатить "Русский Шоу Центр+" в договоре с "Юг-арт" нету.

М-да. А с каких это пор "Американский закон об АП" стал вдруг международным соглашением, а? Может мы еще и санкции начнем применять американские за нарушение прав субъектов, относящихся к американской юрисдикции, типа там электрического стула?

Я сделал две раздельные заметки. В международном соглашении явно указано, что Автор в другой стране в праве расчитывать на такую же защиту своих интересов, как и в своей стране. Очень грубо именно так. Выдержки из соглашения можно найти в решении суда. Собственно это и есть недостающее звено. Впрочем опять же чтобы не делать неверных утверждений советую Вам проследить какой именно закон был применен на основании международного соглашения.

Вы нигде не видели случайно опубликованного "Американского закона об АП" в Российской газете, к примеру? Ну или хотя бы тут, на Юрклубе?

А вы видели публикацию п.4 ст.15 Конституции РФ? Судя по всему нет.

[Shador]

Вот вам простой пример. Некая компания X предлагает поставлять в Ваш магазин свою продукции по 50% от ее стоимости. При этом одним из условий будет то, что до тех пор, пока соглашение не расторгнуто, преобретение Вами продукции компании Y будет влеч за собой штраф. Вы подумали и соглашение подписали. Таким образом вам никто не запрещает покупать продукцию компании Y. Но вот за несоблюдение условий договора Вам впаяют штраф.

Плохой пример. Неустойка за правомерные действия не может быть взыскана. А само условие о запрете приобретения продукции Y - ничтожно.

[RakeMaster]

Плохой пример. Неустойка за правомерные действия не может быть взыскана. А само условие о запрете приобретения продукции Y - ничтожно.

Ну подобное сплош и рядом. Например компании по производству пива готовы за свой счет предоставить Вам и автомат для разлива и холодильник и пиво по низким ценам на условиях определенного ограничения.

И опять же в случае с ДП такой иск будет подан не в России, а в той стране где соглашение было заключено. То есть тут нельзя руководствоваться законодательством РФ.

Сообщение отредактировал RakeMaster: 05 July 2009 - 20:33