|
|
||
|
|
|
|
Акт сверки - его значение
Автор
-Nikolupus-
, 18 Jun 2003 15:56
Сообщений в теме: 63
#27
-Nikolupus-
Отправлено 19 June 2003 - 18:50
По поводу решений ФАС: как я пониманю речь идет о том, что по этим актам невозможно установить какие именно обязательства включены в соств Акта - т.е. просто написаны суммы - без ссылок на то откуда они возникли и именно поэтому (хотя тоже весьма спорно) суд отказывается признать на основании ЭТИХ Актов перерыв срока.
Вообще, Rudolf, по-моему Вы наоборот меня вооружили:
2 ПВК: так ведь ВАСя и ничего и не говорит по поводу Акта! Кроме того подписание Акта - есть действие (подписание-бездействие это как то даже незвучит), и СОГЛАСИЕ (акцепт) с изложенным в нем текстом и циферками!
Вот если бы мы подготовили Акт, подписали бы со своей стороны и направили бы его Должнику, а он не ответил и мы настивали бы на его согласии и перерыве срока давности - это был бы бред.
Вообще, Rudolf, по-моему Вы наоборот меня вооружили:
ведь, если суд указывает в соем решении не на тот факт, что Акт является неким бухгалтерскои документом, а лишь на то, что в силу его содержания невозможно понять о каких именно обязательствах идет речь, следует понимать, что если Акт позволяет определить о каких задолженностях идет речь (за какие товары, по какой цене) - это было бы достаточным для перерыва срока!поскольку из указанных актов не видно, по каким обязательствам прерывался срок исковой давности, кем были подписаны акты сверки
2 ПВК: так ведь ВАСя и ничего и не говорит по поводу Акта! Кроме того подписание Акта - есть действие (подписание-бездействие это как то даже незвучит), и СОГЛАСИЕ (акцепт) с изложенным в нем текстом и циферками!
Вот если бы мы подготовили Акт, подписали бы со своей стороны и направили бы его Должнику, а он не ответил и мы настивали бы на его согласии и перерыве срока давности - это был бы бред.
#28
-ПВК-
Отправлено 19 June 2003 - 19:23
203 говорит именно о действии направленном на исполнение непосредственно обязательства либо сопряженных с этим обязательством действий (оплата неустойки, поручение банку, просьба об отсрочке, изменении формы оплаты) с явным обозначением своего намерения погасить долг.
Акт должника ни к чему не обязывает те ничем не подкрепленное обещание.
Не хочу повторяться, но чтобы акт приобрел форму призания долга к нему или в нем должна быть информация об этом.
Акт должника ни к чему не обязывает те ничем не подкрепленное обещание.
Не хочу повторяться, но чтобы акт приобрел форму призания долга к нему или в нем должна быть информация об этом.
#29
-Chiko-
Отправлено 20 June 2003 - 09:14
ПВК
Важно, кто подписал акт - если это сделал директор - то налицо проявление воли юридического лица, а если охранник - ну, сами понимаете.
Я не понимаю, как можно еще расценить подписание директором акта, в котором сказано, что по такому-то договору его организация должна такому-то столько-то.
Это Вы, честно говоря, уже сами досочинили, в ст. 203 такого нет.с явным обозначением своего намерения погасить долг.
Важно, кто подписал акт - если это сделал директор - то налицо проявление воли юридического лица, а если охранник - ну, сами понимаете.
Я не понимаю, как можно еще расценить подписание директором акта, в котором сказано, что по такому-то договору его организация должна такому-то столько-то.
#30
Отправлено 20 June 2003 - 15:50
ПВК , к сожалению был лишен возможности пообщаться с Вами вчера, а Вы оказывается много чего наговорили. Попытаюсь наверстать.
Вот только дело в том что Вы, видимо, не читаете посты коллег, потому что тогда Вы бы "нашли" ЭТО на день раньше. На первой странице темы в моем первом же посте дана ссылка с указанием именно этого постановления и приведена именно эта цитата (не верите - проверьте). Только я не сделал из этой цтитаты тот вывод, который сделали Вы. Знаете почему, потому что во первых в Постановлении сказано: "исходя из конкретных обстоятельств, в частности, могут относиться:" (но Вам, видимо, эта фраза ни о чем не говорит), ,
во-вторых, как правильно отметил Chiko, насчет "явного обозначения своего намерения погасить долг" - "Это Вы, честно говоря, уже сами досочинили, в ст. 203 такого нет".
(Кстати, по ранее действовошему ГК перерыв ИД в отношениях между организациями - только предъявление иска. Может корни вашей уверенности в этом? ну так ведь все меняется).
Третье: Относительно столь любимого Вами (и не только) т.н. "Васи", от упоминания о котором здесь все должны испытать наивный девичий оргазм. Если Вас не убеждает анализ нормы или вы не хотите/не можете сами этого сделать, то введите контекстный поиск (акт-сверки-прерыввает/203) в практике ФАСов и ВАСа (я цитировать больше ничего не буду, кое-что из практики у меня процитировано на 1-й стр. этой темы - там все весьма четко). Так вот Вы увидите следующее: Суды признают акт сверки основанием для применения ст. 203 ГК. Иногда (а может и часто) они отказываются это сделать, но по следующим причинам:
а) акт не подписан надлежащим лицом, либо имеются иные дефекты формы;
б) акт подписан за пределами (по истечении) 3 лет с начала течения срока ИД;
в) иск подан по истечении 3 лет с момента подписания акта.
- возможно есть что-то еще, но все это укладывается в возможность применения ст 203 на основании акта сверки.
Так что, конечно, похвально что Вы:
Rudolf
Согласитесь, что приведенные Вами цитаты явно не дают оснований для той безапелляционности, с которой были сделаны Ваши вчерашние заявления.
а Вы шалун. Но достаточно ли а Вас большой "Вася", чтобы им можно было меня порвать?А сейчас я Вас порву с помощью ВАСи
Граф Монте-Кристо, узнав о том ЧТО вы нашли, застрелился бы от зависти.(нашел наконец-то)
Вот только дело в том что Вы, видимо, не читаете посты коллег, потому что тогда Вы бы "нашли" ЭТО на день раньше. На первой странице темы в моем первом же посте дана ссылка с указанием именно этого постановления и приведена именно эта цитата (не верите - проверьте). Только я не сделал из этой цтитаты тот вывод, который сделали Вы. Знаете почему, потому что во первых в Постановлении сказано: "исходя из конкретных обстоятельств, в частности, могут относиться:" (но Вам, видимо, эта фраза ни о чем не говорит), ,
во-вторых, как правильно отметил Chiko, насчет "явного обозначения своего намерения погасить долг" - "Это Вы, честно говоря, уже сами досочинили, в ст. 203 такого нет".
(Кстати, по ранее действовошему ГК перерыв ИД в отношениях между организациями - только предъявление иска. Может корни вашей уверенности в этом? ну так ведь все меняется).
Третье: Относительно столь любимого Вами (и не только) т.н. "Васи", от упоминания о котором здесь все должны испытать наивный девичий оргазм. Если Вас не убеждает анализ нормы или вы не хотите/не можете сами этого сделать, то введите контекстный поиск (акт-сверки-прерыввает/203) в практике ФАСов и ВАСа (я цитировать больше ничего не буду, кое-что из практики у меня процитировано на 1-й стр. этой темы - там все весьма четко). Так вот Вы увидите следующее: Суды признают акт сверки основанием для применения ст. 203 ГК. Иногда (а может и часто) они отказываются это сделать, но по следующим причинам:
а) акт не подписан надлежащим лицом, либо имеются иные дефекты формы;
б) акт подписан за пределами (по истечении) 3 лет с начала течения срока ИД;
в) иск подан по истечении 3 лет с момента подписания акта.
- возможно есть что-то еще, но все это укладывается в возможность применения ст 203 на основании акта сверки.
Так что, конечно, похвально что Вы:
но если стоять на нем слишком долго, он может почернеть и отвалиться.Стою на своем
Rudolf
- а о чем собственно размышлять. Мне бросилось в глаза только то, что Вы привели 2 идентичных постановления, в которых, видимо отличались только наименования ответчиков. Но количество в качество не переходит. Все "размышления" выше - у Nikolupus и у меня в третьем пункте этого поста.Для размышления выдержки из постановления ФАС МО:
Согласитесь, что приведенные Вами цитаты явно не дают оснований для той безапелляционности, с которой были сделаны Ваши вчерашние заявления.
#31
-ПВК-
Отправлено 20 June 2003 - 16:48
Черный адвокат, Ирония с несвежим запахом сексуальности, явно не самая лучшая черта Вашего характера. Я не хотел рвать именно Вас или удивлять размерами своего МНЕНИЯ (слово выдергнутое из контекста написаного).
Мое мнение это только мое мнение. Если спорите то пытайтесь это делать с уважением к собеседнику, и "смотреть" ему в глаза а не ниже ремня.
Теперь по существу. Ваша логика имеет под собой плодотворную почву, одно НО, Вы технику спора нарушаете, переводя тему от частного к общему.
На мир надо смотреть ширше, а с людьми нужно быть помягше....
Конкретные обстоятельства выделенные вами из
20. К действиям, свидетельствующим о признании долга в целях перерыва течения срока исковой давности, исходя из конкретных обстоятельств, в частности, могут относиться: признание претензии; частичная уплата должником или с его согласия другим лицом основного долга и/или сумм санкций, равно как и частичное признание претензии об уплате основного долга, если последний имеет под собой только одно основание, а не складывается из различных оснований; уплата процентов по основному долгу; изменение договора уполномоченным лицом, из которого следует, что должник признает наличие долга, равно как и просьба должника о таком изменении договора (например, об отсрочке или рассрочке платежа); акцепт инкассового поручения. При этом в тех случаях, когда обязательство предусматривало исполнение по частям или в виде периодических платежей и должник совершил действия, свидетельствующие о признании лишь какой-то части (периодического платежа), такие действия не могут являться основанием для перерыва течения срока исковой давности по другим частям (платежам).
Признание... основного долга, если последний имеет под собой только одно основание, а не складывается из различных оснований;
Теперь в первому посту..... и по порядку от общего к частному.
Прикиньте мое и ВАСино "почерневшее мнение" к своему "носу", и опишите свое "...мнение".
После отзыва продолжим спор.
Мое мнение это только мое мнение. Если спорите то пытайтесь это делать с уважением к собеседнику, и "смотреть" ему в глаза а не ниже ремня.
Теперь по существу. Ваша логика имеет под собой плодотворную почву, одно НО, Вы технику спора нарушаете, переводя тему от частного к общему.
На мир надо смотреть ширше, а с людьми нужно быть помягше....
Конкретные обстоятельства выделенные вами из
20. К действиям, свидетельствующим о признании долга в целях перерыва течения срока исковой давности, исходя из конкретных обстоятельств, в частности, могут относиться: признание претензии; частичная уплата должником или с его согласия другим лицом основного долга и/или сумм санкций, равно как и частичное признание претензии об уплате основного долга, если последний имеет под собой только одно основание, а не складывается из различных оснований; уплата процентов по основному долгу; изменение договора уполномоченным лицом, из которого следует, что должник признает наличие долга, равно как и просьба должника о таком изменении договора (например, об отсрочке или рассрочке платежа); акцепт инкассового поручения. При этом в тех случаях, когда обязательство предусматривало исполнение по частям или в виде периодических платежей и должник совершил действия, свидетельствующие о признании лишь какой-то части (периодического платежа), такие действия не могут являться основанием для перерыва течения срока исковой давности по другим частям (платежам).
Признание... основного долга, если последний имеет под собой только одно основание, а не складывается из различных оснований;
Теперь в первому посту..... и по порядку от общего к частному.
Прикиньте мое и ВАСино "почерневшее мнение" к своему "носу", и опишите свое "...мнение".
После отзыва продолжим спор.
#32
Отправлено 20 June 2003 - 16:51
Nikolupus
Согласна. Здравый смысл подсказывает, что уточненение размера обязательства, подтвержденное печатями и подписями должника является именно признанием долга и прерывает течение срока давности.На что направлена воля сторон? на уточнение и окончательное закрепление на определенную дату обязательств друг пере другом - отсюда и надо плясать.
#33
Отправлено 20 June 2003 - 17:58
ПВК,
Обидеть я Вас не хотел, но не сделать этого, как оказалось, не смог. Извините пожалуйста. (Немного сами подставились) .
2. Самое бесполезное занятие - пытаться приводить какие либо аргументы людям, для которых собственное мнение - священная корова, и для которых признать хотябы частично вероятность доли правоты за другими сродни бесчестию. Врядли стоит спорить с камикадзе.
3.
4.
б) Вы передергиваете. Начиная с самого первого поста вы спорили именно по общему положению, отстаивая то общее положение, что акт сверки не прерывает срока ИД.
в) Если о "частном", то Вы что, намекаете , что здесь в конкретном деле долг (цитата "складывается из различных оснований" и поэтому акт "не арботает"?? Если спорить еще и по этомы поводу то это совсем надолго. Коротко: различные основания, я думаю, к примеру, причинение вреда и задолженность по оплате и т.п. Если подумать, то смысл слов ВАС, имхо, в том что в признании должно быть четко и однозначно определено что именно признается. То есть если в претензии (о ней кстати там речь идет, а Вы это слово выкинули) свалено все в кучу, то признание таковой претензии ВАС рекомендует не признавать признанием долга (всех долгов). Видимо так.
5.) Так Вы что по "общему"-то вопросу согласны?? а?? не слушу?? Вроде нет.
Но если говорить о нашем частном случае, так ведь здесь, имхо, основание одно - поставка, пусть даже товар отпускался партиями. И не претензия, где указана мифическая общая сумма, а акт с указанием каждой конкретной накладной, товара и суммы.
6.
успехов.
Обидеть я Вас не хотел, но не сделать этого, как оказалось, не смог. Извините пожалуйста. (Немного сами подставились) .
1. Мое мнение такое, что тема себя исчерпала. Сказано всеми кто хотел высказаться более чем достаточно.Прикиньте мое и ВАСино "почерневшее мнение" к своему "носу", и опишите свое "...мнение".
2. Самое бесполезное занятие - пытаться приводить какие либо аргументы людям, для которых собственное мнение - священная корова, и для которых признать хотябы частично вероятность доли правоты за другими сродни бесчестию. Врядли стоит спорить с камикадзе.
3.
Этот уперк справедлив и для Вас: чтенеие и осмысление постов собеседников это тоже уважение к собеседнику.Если спорите то пытайтесь это делать с уважением к собеседнику, и "смотреть" ему в глаза а не ниже ремня
4.
а) Давайте так - Раздел какой - Общие вопросы. Тема какая - прерывет ли акт сверки исковую давность.Ваша логика имеет под собой плодотворную почву, одно НО, Вы технику спора нарушаете, переводя тему от частного к общему.
б) Вы передергиваете. Начиная с самого первого поста вы спорили именно по общему положению, отстаивая то общее положение, что акт сверки не прерывает срока ИД.
в) Если о "частном", то Вы что, намекаете , что здесь в конкретном деле долг (цитата
"складывается из различных оснований" и поэтому акт "не арботает"?? Если спорить еще и по этомы поводу то это совсем надолго. Коротко: различные основания, я думаю, к примеру, причинение вреда и задолженность по оплате и т.п. Если подумать, то смысл слов ВАС, имхо, в том что в признании должно быть четко и однозначно определено что именно признается. То есть если в претензии (о ней кстати там речь идет, а Вы это слово выкинули) свалено все в кучу, то признание таковой претензии ВАС рекомендует не признавать признанием долга (всех долгов). Видимо так. 5.) Так Вы что по "общему"-то вопросу согласны?? а?? не слушу?? Вроде нет.
Но если говорить о нашем частном случае, так ведь здесь, имхо, основание одно - поставка, пусть даже товар отпускался партиями. И не претензия, где указана мифическая общая сумма, а акт с указанием каждой конкретной накладной, товара и суммы.
6.
а это надо?После отзыва продолжим спор.
успехов.
#34
-ПВК-
Отправлено 20 June 2003 - 18:12
Пока предлагаю развлечься. Перечитаю еще раз, потом отвечу.
ММ.Жванецкий.
Ваше здоровье?
Дедушка, дедушка, как ваше здоровье? Нет, нет мы не знакомы, дедушка, но меня интересует. Вижу, вы вздыхаете. Честное слово, я просто так. Как ваше здоровье, дедушка, дорогой? Нет, я не из поликлиники. Я же вам говорю, просто так. Да нет, ну что вы, дедушка. Я не от Зины. Я не знаю Зину, я прохожий. Вижу, вы переходите улицу, я шел за вами. Я случайно шел за вами. И думаю, спрошу, как здоровье. Погода великолепная сегодня. Ну, не хотите отвечать, пожалуйста. До свидания. Я вам говорю, я просто поинтересовался. Честное слово, я вас не знаю. Клянусь, я вас вижу в первый раз. Я просто так спросил. Как ваше здоровье? И все. Ну хорошо. Не хотите отвечать, не надо. Все. Я пошел. До свидания. Отец, идите своей дорогой. Я говорю, у меня сегодня хорошее настроение, и я спросил, как ваше здоровье. Ну что здесь такого? Я ничего не думал. Незнакомы, незнакомы. И не работали вместе и не учились. Как мы могли учиться вместе? Ну как? Я не знаю вашу дочь. И в Саратове никогда не был. Я просто спросил, как ваше здоровье. Вы не захотели ответить. Все. Вам куда? А мне - налево. И чудесно. И будьте здоровы. Папаша, бросьте это дело. Не приставайте на улице. Папаша, я обьяснил. Ну вы посмотрите на себя. Вы еле дышите, вы весь держитесь на этих подтяжках. Я вам говорю, я нервный. У меня просто настроение хорошее, но я звездану, и все. Зачем вам эти волнения к концу жизни? Я вам говорю, я за тобой шел. У меня было хорошее настроение, и я спросил, как твое здоровье, чтоб ты не дошел. Понимаешь? Я тебя в жизни не видел и горя не знал. Слушай, старый. Переползай на другую сторону: У меня терпение кончается. Какой я тебе родственник? Ты посмотри на мой овал лица. Какой Саратов? Я из Копенгагена, у тебя там есть родственники? И катись к чертовой матери. Пока я тебе все шнурки не оборвал, и быстро набирай обороты, догоню - устрою здоровье на все два дня, что тебе остались. Нет. Нет. Если бы ты был моим родственником, я бы на себя руки наложил. Слушай, у меня было хорошее настроение - я не виноват, но я разворочу мостовую, я найду тот кирпич... Дед, отойди, дед, дай умереть спокойно. Дед, я тебя не знаю, у меня сердце не выдерживает. Дед, уйди. Граждане, братья, отодвиньте его, не доводите до греха. У меня сегодня радостный день, у меня сегодня день рождения. Мне сегодня было 30 лет. Я защитился - вот диплом. Жена-красавица, дети-умницы. Я ему говорю: "Отойди, дед, я здоровый человек, меня любят на работе. У меня все впереди". Он ходит за мной с утра, любимый, старый. Разве я могу взять его за бороду и об себя два раза, я же интеллигентный человек?. Мальчик, мальчик, где здесь аптека?
ММ.Жванецкий.
Ваше здоровье?
Дедушка, дедушка, как ваше здоровье? Нет, нет мы не знакомы, дедушка, но меня интересует. Вижу, вы вздыхаете. Честное слово, я просто так. Как ваше здоровье, дедушка, дорогой? Нет, я не из поликлиники. Я же вам говорю, просто так. Да нет, ну что вы, дедушка. Я не от Зины. Я не знаю Зину, я прохожий. Вижу, вы переходите улицу, я шел за вами. Я случайно шел за вами. И думаю, спрошу, как здоровье. Погода великолепная сегодня. Ну, не хотите отвечать, пожалуйста. До свидания. Я вам говорю, я просто поинтересовался. Честное слово, я вас не знаю. Клянусь, я вас вижу в первый раз. Я просто так спросил. Как ваше здоровье? И все. Ну хорошо. Не хотите отвечать, не надо. Все. Я пошел. До свидания. Отец, идите своей дорогой. Я говорю, у меня сегодня хорошее настроение, и я спросил, как ваше здоровье. Ну что здесь такого? Я ничего не думал. Незнакомы, незнакомы. И не работали вместе и не учились. Как мы могли учиться вместе? Ну как? Я не знаю вашу дочь. И в Саратове никогда не был. Я просто спросил, как ваше здоровье. Вы не захотели ответить. Все. Вам куда? А мне - налево. И чудесно. И будьте здоровы. Папаша, бросьте это дело. Не приставайте на улице. Папаша, я обьяснил. Ну вы посмотрите на себя. Вы еле дышите, вы весь держитесь на этих подтяжках. Я вам говорю, я нервный. У меня просто настроение хорошее, но я звездану, и все. Зачем вам эти волнения к концу жизни? Я вам говорю, я за тобой шел. У меня было хорошее настроение, и я спросил, как твое здоровье, чтоб ты не дошел. Понимаешь? Я тебя в жизни не видел и горя не знал. Слушай, старый. Переползай на другую сторону: У меня терпение кончается. Какой я тебе родственник? Ты посмотри на мой овал лица. Какой Саратов? Я из Копенгагена, у тебя там есть родственники? И катись к чертовой матери. Пока я тебе все шнурки не оборвал, и быстро набирай обороты, догоню - устрою здоровье на все два дня, что тебе остались. Нет. Нет. Если бы ты был моим родственником, я бы на себя руки наложил. Слушай, у меня было хорошее настроение - я не виноват, но я разворочу мостовую, я найду тот кирпич... Дед, отойди, дед, дай умереть спокойно. Дед, я тебя не знаю, у меня сердце не выдерживает. Дед, уйди. Граждане, братья, отодвиньте его, не доводите до греха. У меня сегодня радостный день, у меня сегодня день рождения. Мне сегодня было 30 лет. Я защитился - вот диплом. Жена-красавица, дети-умницы. Я ему говорю: "Отойди, дед, я здоровый человек, меня любят на работе. У меня все впереди". Он ходит за мной с утра, любимый, старый. Разве я могу взять его за бороду и об себя два раза, я же интеллигентный человек?. Мальчик, мальчик, где здесь аптека?
#35
-ПВК-
Отправлено 20 June 2003 - 18:35
Но если говорить о нашем частном случае, так ведь здесь, имхо, основание одно - поставка, пусть даже товар отпускался партиями. И не претензия, где указана мифическая общая сумма, а акт с указанием каждой конкретной накладной, товара и суммы.
Nikolupus
Пост 1 «…хотя помотрев договора понимаешь..»
Признание... основного долга, если последний имеет под собой только одно основание, а не складывается из различных оснований;
В одном акте (в данном случае) по разным договорам указывается именно мифическая цифра.
Может я туплю. Такое тоже возможно, но редко. Я не новоиспеченный выпускник ЮФ.
Но признание долга по средствам совершения действия направленного на погашение долга и подписание акта по которому никто никогда не собирется платить не есть одно и тоже, в изложении ст.203.
Теория штука интересная, если есть аргументы, продолжим. Если нет, каждый останется при своем.
Nikolupus
Пост 1 «…хотя помотрев договора понимаешь..»
Признание... основного долга, если последний имеет под собой только одно основание, а не складывается из различных оснований;
В одном акте (в данном случае) по разным договорам указывается именно мифическая цифра.
Может я туплю. Такое тоже возможно, но редко. Я не новоиспеченный выпускник ЮФ.
Но признание долга по средствам совершения действия направленного на погашение долга и подписание акта по которому никто никогда не собирется платить не есть одно и тоже, в изложении ст.203.
Теория штука интересная, если есть аргументы, продолжим. Если нет, каждый останется при своем.
#37
Отправлено 21 June 2003 - 15:53
Акт сверки содержит строки с описанием основания обязательства (№накладной, счета-фактуры или чего там еще вплоть до № договора), суммы задолжденности и суммы, переданной в качестве погашения долга.
И внизу имеется итоговая сумма.
Я не перепутала ничего?
Далее следуют подписи представителей сторон, скрепленный печатями. Ведь поставить "одобрямс" один раз - это существенная экономия чернил, нежели "одобрямсы", налепленные на каждую строку?
Если сторона не согласна с какой либо строкой, она имеет полное право не подписывать весь акт, не так ли? Или каким-либо образом отразить в этом акте свое несогласие.
И внизу имеется итоговая сумма.
Я не перепутала ничего?
Далее следуют подписи представителей сторон, скрепленный печатями. Ведь поставить "одобрямс" один раз - это существенная экономия чернил, нежели "одобрямсы", налепленные на каждую строку?
Если сторона не согласна с какой либо строкой, она имеет полное право не подписывать весь акт, не так ли? Или каким-либо образом отразить в этом акте свое несогласие.
Таким образом ИМХО в акте сверки отражается множественное признание основных долгов по различным, указанным в акте, основаниям, выразившееся в составлении единого акта.Признание... основного долга, если последний имеет под собой только одно основание, а не складывается из различных оснований;
#38
-ПВК-
Отправлено 21 June 2003 - 16:12
Спасибо за отклик.
Z, Не надо мне разжевывать содержание акта , спор не об этом.
Спор о действиях которые можно признать призанием долга в изложении ст.203.
Сформулируйте мне свою мысль так, как будто я не имею отношения к юриспруденции.
Попытаюсь сначала подробно обрисовать свой взгляд (я Вашу позицию более чем понимаю, также как и позицию участников спора, но давайте придем к определнному выводу который разрешит спор. Бросить спор проще всего. Пользы от этого никому не будет.)
Акт с реквизитами (полными) отражает состояние бухгалтерии двух юр.лиц по конкретной сделке .
(опять таки я не вдаюсь в первый пост, в котором в акте перемешаны несколько договорных обязательств). То что это долг, спору нет. Поставка совершена в полном объеме - покупатель обязан в полном объеме. Согласны.
Подписав акт - сверились в результатах сделки. Информация из акта - покупатель должен.
Это Все, что можно вынести из акта.
Так я считаю, что без совершения определенных действий по признанию долга, как то прошение должника "желаю заплатить до...", новация, отсрочка, уплата процентов - это именно ДЕЙСТВИЯ, акт можно воспринимать только как информацию о наличии долга.
Z, Не надо мне разжевывать содержание акта
, спор не об этом.Спор о действиях которые можно признать призанием долга в изложении ст.203.
Сформулируйте мне свою мысль так, как будто я не имею отношения к юриспруденции.
Попытаюсь сначала подробно обрисовать свой взгляд (я Вашу позицию более чем понимаю, также как и позицию участников спора, но давайте придем к определнному выводу который разрешит спор. Бросить спор проще всего. Пользы от этого никому не будет.)
Акт с реквизитами (полными) отражает состояние бухгалтерии двух юр.лиц по конкретной сделке .
(опять таки я не вдаюсь в первый пост, в котором в акте перемешаны несколько договорных обязательств). То что это долг, спору нет. Поставка совершена в полном объеме - покупатель обязан в полном объеме. Согласны.
Подписав акт - сверились в результатах сделки. Информация из акта - покупатель должен.
Это Все, что можно вынести из акта.
Так я считаю, что без совершения определенных действий по признанию долга, как то прошение должника "желаю заплатить до...", новация, отсрочка, уплата процентов - это именно ДЕЙСТВИЯ, акт можно воспринимать только как информацию о наличии долга.
#39
Отправлено 21 June 2003 - 17:36
ПВК
Это по-вашему не тождественно признанию долга?
Мдя....
Добавлено:
Судя по вашему настроению, в платежном поручении должник в дополнение к указанию цели платежа должен дописать "Остальное обязуюсь оплатить до..."
Мдя...
Подписавшись под суммой долга Должник признал наличие долга.Подписав акт - сверились в результатах сделки. Информация из акта - покупатель должен.
Это по-вашему не тождественно признанию долга?
Мдя....
Добавлено:
ПВКчастичная уплата должником или с его согласия другим лицом основного долга и/или сумм санкций,
Судя по вашему настроению, в платежном поручении должник в дополнение к указанию цели платежа должен дописать "Остальное обязуюсь оплатить до..."
Мдя...
#40
-ПВК-
Отправлено 21 June 2003 - 18:02
МДЯ, это не аргумент.
Мы не говорим о платежных поручениях. Платежное поручение - это действие по признанию долга тк непосредственно направлено на его погашение, эдесь спорить не буду.
Акт с информацией о долге не есть действие направленное на его погашение.
Мы говорим о разных вещах, хотя может и Вы и Я правы.
Действия - вот в чем проблема. Можно ли считать любые действия призанием долга, или те которые непосредственно направленные на исполнение обязательств по конкретному долгу.
Акт только информация что долг есть, но если по нему нет действий - есть ли это "признание" по 203.
Мы не говорим о платежных поручениях. Платежное поручение - это действие по признанию долга тк непосредственно направлено на его погашение, эдесь спорить не буду.
Акт с информацией о долге не есть действие направленное на его погашение.
Мы говорим о разных вещах, хотя может и Вы и Я правы.
Действия - вот в чем проблема. Можно ли считать любые действия призанием долга, или те которые непосредственно направленные на исполнение обязательств по конкретному долгу.
Акт только информация что долг есть, но если по нему нет действий - есть ли это "признание" по 203.
#41
-Unregistered-
Отправлено 21 June 2003 - 19:26
Орешек знаний тверд, но все же...
Мы не привыкли отступать!
Нам расколоть его поможет киножурнал...
Хочу все знать.
Уважаемый ПВК!
По какому критерию вы определяете, что в одном случае информация, закрепленная на бумажном носителе содержит указание на волеизъявление (например: любая сделка в письменной форме, или, то-же Ппоручение), а в другом случае - такого указания нет (акт сверки).
Может следует ввести такую практику: на каждом листе бумаги делать пометку: "Написанное - влечет правовые последствия!".
Мы не привыкли отступать!
Нам расколоть его поможет киножурнал...
Хочу все знать.
Уважаемый ПВК!
По какому критерию вы определяете, что в одном случае информация, закрепленная на бумажном носителе содержит указание на волеизъявление (например: любая сделка в письменной форме, или, то-же Ппоручение), а в другом случае - такого указания нет (акт сверки).
Может следует ввести такую практику: на каждом листе бумаги делать пометку: "Написанное - влечет правовые последствия!".
#42
Отправлено 21 June 2003 - 20:01
ПВК
Акт сверки, подписанный (действие) должником -это и есть действие по признанию долга.
Акт с информацией - это акт сверки, подписанный кредитором. Типа - примите к сведению.Акт с информацией о долге не есть действие направленное на его погашение
Акт сверки, подписанный (действие) должником -это и есть действие по признанию долга.
#43
-Chiko-
Отправлено 23 June 2003 - 10:40
2 олл!
Есть "странное" постановление Президиума:
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 мая 2001 г. No. 7251/00
Принимая решение, суд сослался на то, что в соответствии со статьей 203 Гражданского кодекса Российской Федерации течение срока исковой давности было прервано составлением акта сверки.
Согласно названной статье Кодекса течение срока исковой давности прерывается предъявлением иска в установленном порядке, а также совершением обязанным лицом действий, свидетельствующих о признании долга.
После перерыва течение срока исковой давности начинается заново; время, истекшее до перерыва, не засчитывается в новый срок.
Из материалов дела усматривается, что истец обратился в арбитражный суд 02.06.99.
Рассматривая спор, суд неправильно применил положения статьи 203 Гражданского кодекса Российской Федерации, что привело к принятию незаконного решения.
Поэтому состоявшееся решение подлежит отмене, а дело - направлению на новое рассмотрение.
Понимайте как хотите - почему ВАСя так скуп на аргументы?!
Есть "странное" постановление Президиума:
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 мая 2001 г. No. 7251/00
Принимая решение, суд сослался на то, что в соответствии со статьей 203 Гражданского кодекса Российской Федерации течение срока исковой давности было прервано составлением акта сверки.
Согласно названной статье Кодекса течение срока исковой давности прерывается предъявлением иска в установленном порядке, а также совершением обязанным лицом действий, свидетельствующих о признании долга.
После перерыва течение срока исковой давности начинается заново; время, истекшее до перерыва, не засчитывается в новый срок.
Из материалов дела усматривается, что истец обратился в арбитражный суд 02.06.99.
Рассматривая спор, суд неправильно применил положения статьи 203 Гражданского кодекса Российской Федерации, что привело к принятию незаконного решения.
Поэтому состоявшееся решение подлежит отмене, а дело - направлению на новое рассмотрение.
Понимайте как хотите - почему ВАСя так скуп на аргументы?!
#44
-Unregistered-
Отправлено 23 June 2003 - 12:11
А что было в отмененном решении?
Акт - прерывает срок, или нет?
Акт - прерывает срок, или нет?
#45
Отправлено 23 June 2003 - 12:12
Chiko
Может ему лениво было материалы дела пересказывать?почему ВАСя так скуп на аргументы?!
#46
-Chiko-
Отправлено 23 June 2003 - 12:59
Вы че, блин, читать не умеете?!
Написано - суд иск удовлетворил, так как признал, что составление акта сверки прерывает срок исковой давности. ВАС сказал - неправильно применяете 203, а как применять - не написал.
Написано - суд иск удовлетворил, так как признал, что составление акта сверки прерывает срок исковой давности. ВАС сказал - неправильно применяете 203, а как применять - не написал.
#47
-ПВК-
Отправлено 23 June 2003 - 13:30
Всем привет.
Истина рождается с трудом.
У меня просьба не импользовать в споре поучительный тон. Я не обижаюсь, просто как-то спор уходит с сторону того, что вы товарищ глупенький, читайте по губам - "прерывает".
Я знаю что акт прерывает, но (у меня в практике сложилось именно так) при наличии четко обозначенных реквизитов (как угодно их можно обозвать) из которых следует о действии по погашению долга или явного намерения это сделать, а не о том, что долг есть. Акт приемки-передачи товара по поставке тоже можно рассматривать о признании долга, но суды в данном случае не применяют 203, а тебуют доказательств совершения действий.
Практика судов не однозначна, поэтому я спорю с Вами не для того, чтобы пополнить зания, а для того чтобы обозначить золотую середину с определении ДЕЙСТВИЯ по признанию долга.
Истина рождается с трудом.
У меня просьба не импользовать в споре поучительный тон. Я не обижаюсь, просто как-то спор уходит с сторону того, что вы товарищ глупенький, читайте по губам - "прерывает".
Я знаю что акт прерывает, но (у меня в практике сложилось именно так) при наличии четко обозначенных реквизитов (как угодно их можно обозвать) из которых следует о действии по погашению долга или явного намерения это сделать, а не о том, что долг есть. Акт приемки-передачи товара по поставке тоже можно рассматривать о признании долга, но суды в данном случае не применяют 203, а тебуют доказательств совершения действий.
Практика судов не однозначна, поэтому я спорю с Вами не для того, чтобы пополнить зания, а для того чтобы обозначить золотую середину с определении ДЕЙСТВИЯ по признанию долга.
#48
-Unregistered-
Отправлено 23 June 2003 - 14:17
Итак, суть спора: нужно ли кроме составления акта, требовать у должника письменное: "Долг признаю".
Или это факультатив?
Или это факультатив?
#49
-Unregistered-
Отправлено 23 June 2003 - 14:21
И вот еще. Если кто писал акт, знает, что в нижней части, чуть выше подписей сторон, пишут: "Задолженность такого-то по состоянию на такую-то дату составляет - сумма цифрами и прописью."
Должник под этой записью "сигнатурит".
Не могу понять, почему этого мало?
Должник под этой записью "сигнатурит".
Не могу понять, почему этого мало?
#50
-Nikolupus-
Отправлено 23 June 2003 - 14:58
Врагу не сдается наш гордый Варяг!
Возможно я повторюсь, но по-моему я не буду первый...
Попробуем подвести итог (без гнева и пристрастия
первое: ст. 203 ГК НЕ СОДЕРЖИТ ИСЧЕРПЫПАЮЩИЙ ПЕРЕЧЕНЬ действий, свидетельствующих о признании долга.
второе: исходя из приведенный участниками этой темы практики можно ЧЕТКО И БЕССПОРНО можно сделать следующие выводы: 1) ЕСЛИ АКТ НЕ ПОДПИСАН УПОЛНОМОЧЕННЫМИ ЛИЦАМИ 2) ЕСЛИ АКТ ПОДПИСАН ПОСЛЕ ИСТЕЧЕНИЯ 3Х ЛЕТНЕГО СРОКА ДАВНОСТИ 3) ЕСЛИ АКТ НЕ ПОЗВОЛЯЕТ ОПРЕДЕЛИТЬ РАЗМЕР И ОСНОВАНИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ДОЛГА - В ЭТИХ СЛУЧАЯХ он не может считаться действием, прерывающим срок.
Здесь не было приведено практики, свидетельствующей о позиции судов о том, что Акт сверки расчетов в принципе не может прерывать срок.
Что касается того решения ВАС, что привел Chiko, - то это вещь в себе. В полне возможно, что акт в данном деле был с приведенными выше пороками. Мне вообще кажется, что такие "обоснованные" решения чаще встречаются, когда "очень надо".
ПВК, вы так и ответили на мои реплики относительно того, что это за БУХГАЛТЕРСКИЙ документ такой - Акт сверки? По моему это просто Ваша попытка (Вы извините, но не очень удачная) дать хоть какое-то объяснение факту существования Акта сверки разом в ответ на все доводы противников Вашей позиции. В связи с эти очень понравилась реплика незарегестрированного учатника: :
Возможно я повторюсь, но по-моему я не буду первый...
Попробуем подвести итог (без гнева и пристрастия
первое: ст. 203 ГК НЕ СОДЕРЖИТ ИСЧЕРПЫПАЮЩИЙ ПЕРЕЧЕНЬ действий, свидетельствующих о признании долга.
второе: исходя из приведенный участниками этой темы практики можно ЧЕТКО И БЕССПОРНО можно сделать следующие выводы: 1) ЕСЛИ АКТ НЕ ПОДПИСАН УПОЛНОМОЧЕННЫМИ ЛИЦАМИ 2) ЕСЛИ АКТ ПОДПИСАН ПОСЛЕ ИСТЕЧЕНИЯ 3Х ЛЕТНЕГО СРОКА ДАВНОСТИ 3) ЕСЛИ АКТ НЕ ПОЗВОЛЯЕТ ОПРЕДЕЛИТЬ РАЗМЕР И ОСНОВАНИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ДОЛГА - В ЭТИХ СЛУЧАЯХ он не может считаться действием, прерывающим срок.
Здесь не было приведено практики, свидетельствующей о позиции судов о том, что Акт сверки расчетов в принципе не может прерывать срок.
Что касается того решения ВАС, что привел Chiko, - то это вещь в себе. В полне возможно, что акт в данном деле был с приведенными выше пороками. Мне вообще кажется, что такие "обоснованные" решения чаще встречаются, когда "очень надо".
ПВК, вы так и ответили на мои реплики относительно того, что это за БУХГАЛТЕРСКИЙ документ такой - Акт сверки? По моему это просто Ваша попытка (Вы извините, но не очень удачная) дать хоть какое-то объяснение факту существования Акта сверки разом в ответ на все доводы противников Вашей позиции. В связи с эти очень понравилась реплика незарегестрированного учатника:
Учитывая все это, а также то, что сам ПВК, начинает потихоньку признаватьсяМожет следует ввести такую практику: на каждом листе бумаги делать пометку: "Написанное - влечет правовые последствия!".
: следует прийти к выводу, что все таки ОН ПРЕРЫВАЕТ!Я знаю что акт прерывает
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
