Сообщений в теме: 55

[Shagrath]

Если у второго продавца есть право продать вещь, без ограничений этого права, почему третье лицо должно зависеть от незнакомого ему первого продавца?

т.е. вы считаете, Святослав, что право собственности перейдет к покупателю 2 вопреки условию первого договора о переходе ПС только после оплаты? Если так, то как же объяснить сказанное вами ранее, Святослав?

Цитата

В момент отчуждения на секунду продавец 2 станет собственником и передаст ПС покупателю 2. Продавец 1 утратит ПС.

Откуда вы эту схему взяли? Она прямо противоречит воле сторон - не передавать собственности до оплаты.

Или вы имели в виду, что покупатель 1 продает чужую вещь, принадлежащую на праве собственности продавцу 1 и право собственности переходит к покупателю 2 минуя покупателя 1 ? Тогда следует признать, что в такой ситуации покупатель 1 действует как ПОСРЕДНИК, ведь сделка не направлена на продажу СВОЕЙ вещи. В куплю-продажу такая ситуация никак не вписывается.

Добавлено немного позже:
Smertch

Да с чего бы вдруг? Он ведь остается должным продаву 1 по договору 1.

+1

[Святослав]

Smertch

Да с чего бы вдруг? Он ведь остается должным продаву 1 по договору 1.

Так должен - завтра. А деньги за чужую вещь получил уже сейчас. Уплатой долга первому продавцу первый покупатель уплачивает полную стоимость чужой вещи и тем самым получает основание для получения ее стоимости как своей от второго покупателя. Если вещный эффект ДКП 1 у нас никак не проявился с уплатой первому продавцу (по причине того, что ПС уже перешло ко второму покупателю), остался только обязательственный.

Забавнее получится, если ПС не перешло ко второму покупателю от первого продавца по причине того, что, скажем второй продавец и второй покупатель отсрочили переход за срок перехода ПС по ДКП 1. Тогда ПС все-таки сначала возникнет у первого покупателя.

Вообще задача из области - как составить ДКП, чтобы максимально усложнить жизнь всем участникам сделки.

потому что тот собственник

Вот именно. Распорядившийся собственник. Второму покупателю достаточно, что второй продавец может продать ему вещь. Ждать получения собственности от первого продавца первым покупателем, значит, игнорировать волю собственника. Да вы же и сами пишите

я думаю, здесь нет никакой необходимости фингировать эту секунду - ПС перейдет напрямую от продавца 1 к покупателю 2 как, например, при возложении исполнения

[Shagrath]

Вообще задача из области - как составить ДКП, чтобы максимально усложнить жизнь всем участникам сделки.

Так должен - завтра. А деньги за чужую вещь получил уже сейчас. 

имхо речь может вестись о коммерческом кредите, но никак не о НО. По-вашему если купи-продай-фирма купила с оплатой по факту, и тут же продала с предоплатой, то у нее тоже НО...

КИС пишет, что оно очень напоминает право арендатора.

а номер страницы не подскажите? можно по любому изданию СвГП

[Smertch]

Shagrath

Тогда следует признать, что в такой ситуации покупатель 1 действует как ПОСРЕДНИК, ведь сделка не направлена на продажу СВОЕЙ вещи. В куплю-продажу такая ситуация никак не вписывается.

А купля-продажа и не требует непременно продажи своей вещи. Главное, чтобы продавец мог обеспечить получение товара в собственность покупателя. А уж как он этого добьется - его проблемы.
Святослав

Так должен - завтра. А деньги за чужую вещь получил уже сейчас.

Ну и что? В первом случае есть кредит, во втором - нет. Что за экономизм в подходе?

[Святослав]

Shagrath

право собственности перейдет к покупателю 2 вопреки условию первого договора о переходе ПС только после оплаты

С чего это вопреки? ДКП 1 говорит о непереходе ПС до оплаты к кому? К первому покупателю. Но одновременно разрешает передачу ПС второму покупателю.

Или вы имели в виду, что покупатель 1 продает чужую вещь, принадлежащую на праве собственности продавцу 1 и право собственности переходит к покупателю 2 минуя покупателя 1 ?

Да, именно это я и имел в виду.

Тогда следует признать, что в такой ситуации покупатель 1 действует как ПОСРЕДНИК, ведь сделка не направлена на продажу СВОЕЙ вещи. В куплю-продажу такая ситуация никак не вписывается.

Что есть посредник? Комиссионер тоже посредник. И залогодержатель. И пристав. Но каждый действует в своем особом качестве. С нашим случаем эти ситуации роднит то, что продавец - не собственник. Но ведь он все-таки продавец!
С экономической стороны сделка проблемна, слов нет, но выше я написал, как можно попытаться решить эти проблемы (про НО).

имхо речь может вестись о коммерческом кредите, но никак не о НО. По-вашему если купи-продай-фирма купила с оплатой по факту, и тут же продала с предоплатой, то у нее тоже НО...

Нет, об этом в соседней теме про НО говорится. А коммерческий кредит тут вовсе не причем. Договор устанавливает право первого покупателя продать чужую вещь, но не объясняет, почему, т.е. не дает каузу такой продаже.

а номер страницы не подскажите?

С.398 4-го изд.

[Shagrath]

А купля-продажа и не требует непременно продажи своей вещи. Главное, чтобы продавец мог обеспечить получение товара в собственность покупателя. А уж как он этого добьется - его проблемы.

согласен. Это верно. Но Smertch, вы по-прежнему считаете, что ПС к покупателю 2 перейдет после оплаты первым покупателем?

Добавлено немного позже:

Да, именно это я и имел в виду.

Святослав, хорошо. То есть покупатель 2 получит ПС независимо от того, когда ПС должен получить покупатель 1 согласно первому договору?

[Святослав]

Smertch

Ну и что? В первом случае есть кредит, во втором - нет. Что за экономизм в подходе?

Хе-хе! Что за ярлыки в дискуссии? НО - всегда имело чистую экономику в основании. Но и с правовой точки зрения это разные отношения. Отношения из получения денег за чужую вещь (НО) - одни, отношения по уплате цены вещи (долг) - другие. Как вы их смешиваете?

Добавлено немного позже:
Shagrath

То есть покупатель 2 получит ПС независимо от того, когда ПС должен получить покупатель 1 согласно первому договору?

Да.

[Smertch]

Shagrath

Но Smertch, вы по-прежнему считаете, что ПС к покупателю 2 перейдет после оплаты первым покупателем?

А вот знаете, начал озадачиваться.
Тут уже, ИМХО, мы уходим в область толкования условий договора, а именно: означает ли условие о праве покупателя распорядиться вещью до перехода ПС согласие продавца 1 на прекращение его обеспечительного ПС в случае такого распоряжения, или нет.
Святослав

Отношения из получения денег за чужую вещь (НО) - одни, отношения по уплате цены вещи (долг) - другие.

Так нет здесь НО: продавец 2 получил деньги на основании договора 2. И он как был должен по договору 1, так и остался.

[Святослав]

Smertch

Так нет здесь НО: продавец 2 получил деньги на основании договора 2. И он как был должен по договору 1, так и остался.

Еще раз: да, он получил деньги на основании договора 2. Что это означает? Что он не обогатился за счет покупателя 2. Но означает ли это, что он не обогатился за счет продавца 1? Почему? Имхо, как минимум такое основание должно "сидеть" в ДКП1. Но его-то там нет.

[Shagrath]

Тут уже, ИМХО, мы уходим в область толкования условий договора, а именно: означает ли условие о праве покупателя распорядиться вещью до перехода ПС согласие продавца 1 на прекращение его обеспечительного ПС в случае такого распоряжения, или нет.

точно! мне кажется, что означает. И в таком случае нет смысла конструировать (и пытаться давать этому объяснение) переход ПС непосредственно от продавца 1 к покупателю 2, минуя покупателя 1.

[Святослав]

Shagrath

мне кажется, что означает. И в таком случае нет смысла конструировать (и пытаться давать этому объяснение) переход ПС непосредственно от продавца 1 к покупателю 2, минуя покупателя 1

Хм, какой смысл обсуждать то, что кажется, здесь? За этим - в общие. Глобальные - точная наука.
А если, как вы сказали,

условие о праве покупателя распорядиться вещью до перехода ПС

означает

согласие продавца 1 на прекращение его обеспечительного ПС в случае такого распоряжения

, то как раз напротив, эта конструкция и должна работать.
Данная конструкция, имхо, должна выводиться в первую очередь (на втором уровне толкования), поскольку именно она позволяет непротиворечиво соединить оба условия в договоре. И только если будет определенно показано, что стороны подразумевали невысказанное условие (об ограничении права распоряжения покупателя 1), должно применяться иное толкование.

Сообщение отредактировал Святослав: 05 August 2009 - 02:26

[Smertch]

Святослав

Но означает ли это, что он не обогатился за счет продавца 1? Почему? Имхо, как минимум такое основание должно "сидеть" в ДКП1. Но его-то там нет.

Да с чего бы вдруг он обогатился-то за счет продавца 1?
Понятно, что, если реализуется предусмотренное договором 1 право покупателя 1 распорядиться товаром и это влечет прекращение ПС продавца 1, то уменьшается обеспеченность требования продавца 1, но следует исходить из того, что стороны, заключая договор, имели это в виду.
А если (что, на мой взгляд, все-таки, тоже возможно) такое распоряжение не влечет автоматически прекращения ПС продавца 1, то можно говорить о ненадлежащем исполнении продавцом 2 договора 2, если только они не договорились заранее об этом с покупателем 2.
Shagrath

точно! мне кажется, что означает.

не уверен

И в таком случае нет смысла конструировать (и пытаться давать этому объяснение) переход ПС непосредственно от продавца 1 к покупателю 2, минуя покупателя 1.

а это, ИМХО, с нашим вопросом вообще никак не связано

[Святослав]

Smertch

Понятно, что, если реализуется предусмотренное договором 1 право покупателя 1 распорядиться товаром и это влечет прекращение ПС продавца 1, то уменьшается обеспеченность требования продавца 1, но следует исходить из того, что стороны, заключая договор, имели это в виду.

Вот давайте забудем про ДКП1. Оставим только право покупателя 1 продать чужую вещь, без ничего. Он и продал. Будет НО? (Вспомните пример с залогодержателем и остатком вырученного от продажи залога.)

[Smertch]

Будет НО?

нет, не будет

[Святослав]

Smertch, т.е. покупатель 1 (залогодержатель) может оставить деньги себе? За чужую вещь?

[Smertch]

Святослав
да, деньги, полученные им на основании действительного договора
и тут не важно, за чью вещь

[Святослав]

Smertch, какой именно договор здесь вы имеете в виду?

[vlan]

что это за купля-продажа 1 такая, по которой покупатель 1 так и не получит собственности?

[Smertch]

Святослав
второй, разумеется

vlan

что это за купля-продажа 1 такая, по которой покупатель 1 так и не получит собственности?

не до конца исполненная

[vlan]

не до конца исполненная

значит покупатель1 может требовать исполнения?

[Smertch]

vlan

значит покупатель1 может требовать исполнения?

очевидно, да

[Shagrath]

очевидно, да

и что именно он может требовать?

[Smertch]

Shagrath

и что именно он может требовать?

перехода права собственности в момент оплаты
на возражение о том, что это произойдет само собой, замечу, что не обязательно: продавец 1 своими действиями может воспрепятствовать этому, например, передав право собственности на имущество третьему лицу

[vlan]

перехода права собственности в момент оплаты

имхо, не может, так как к тому моменту ПС уже перейдет к 2 покупателю, вернее требовать то может, но продавец 1 это исполнить не сможет

Добавлено немного позже:
кстати, интересно, а если в описанной автором ситуации продавец 1 (сохраняя за собой титул) возьмет и отчудит вещь третьему. у кого какая ответственность и перед кем?

[Smertch]

vlan

имхо, не может, так как к тому моменту ПС уже перейдет к 2 покупателю, вернее требовать то может, но продавец 1 это исполнить не сможет

в данном случае он переадресовывает исполнение своего требования
и если возникнет ситуация, о которой я сказал (продавец 1 уступил ПС третьему лицу, в ислу чего оно не может перейти к покупателю 1 и, соответственно, и к покупателю 2), то продавец 1 будет отвечать перед покупателем 1, а тот - как продавец 2 - перед покупателем 2


Добавлено немного позже:
собственно говоря, ответил