Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

ВАС РФ о правах собственников помещений на общее имущество здания


Сообщений в теме: 91

#26 xxx

xxx
  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 August 2009 - 20:32

А постановление ВАС №66 уже не "катит"?


получается что не катит...
ВАС не проявил последовательности, по хорошему он должен был отменить соответствующий пункт постановления №66, тем более наша правовая система не выработала правил устранения противоречивости постановлений ВАС...
на мой взгляд договор пользования стеной или другой частью есть не что иное как договор аренды. ГК допускает заключение договора аренды без предоставления имущества во владения (ст.606). По моему ВАС просто не захотел признать ошибку сделанную им в постановлении №66, касательно недопустимости аренды крыши, и решил её исправить, придумав новый не поименованный в ГК договор.
А путаница пошла от смешения вещно-правовых и обязательственных элементов в конструкции договора аренды. Ведь если крыша не может быть объектом вещных прав, то объектом обязательственных прав она может быть.....

Сообщение отредактировал xxx: 12 August 2009 - 21:02

  • 0

#27 nick_ruller

nick_ruller
  • Старожил
  • 3337 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 August 2009 - 20:47

Какой договор аренды!?

обычный в ППФ )
  • 0

#28 Shu

Shu
  • продвинутый
  • 841 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2009 - 12:42

а никто не думал, чо делать, если часть помещений в здании - государственная или муниципальная собственность и переданы на праве хоз.ведения унитарному предприятию. у унитарного какое право возникает? :D

Сообщение отредактировал Shu: 15 August 2009 - 12:48

  • 0

#29 Виктор О

Виктор О
  • Старожил
  • 1396 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2009 - 14:50

на мой взгляд договор пользования стеной или другой частью есть не что иное как договор аренды. ГК допускает заключение договора аренды без предоставления имущества во владения (ст.606).

Но есть еще и 607-я
  • 0

#30 xxx

xxx
  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2009 - 11:26

Виктор О

Но есть еще и 607-я


там разве есть запрет на аренду стены?

и есть еще ч.3 статьи 26 закона о государственной регистрации прав на недвижимость, где прямо указано о допустимости аренды части помещения...
  • 0

#31 Bistrov Den

Bistrov Den

    организатор электронных торгов

  • Partner
  • 4088 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2009 - 20:03

там разве есть запрет на аренду стены?

Да, поскольку стена не является имуществом :D
  • 0

#32 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2009 - 21:08

Основные претензии у тех, кто пользуясь блатом или правовым невежеством/нигилизмом захапал себе (вне зависимости от основания) часть ОДС в МКД, хотя еще ГК РФ предусматривал правовой режим такой собственности.
Извиняюсь за резкость.

Сообщение отредактировал Iv+: 17 August 2009 - 21:09

  • 0

#33 xxx

xxx
  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2009 - 11:20

Bistrov Den

Да, поскольку стена не является имуществом


по вашему стена не является вещью?

Статья 607. Объекты аренды
1. В аренду могут быть переданы земельные участки и другие обособленные природные объекты, предприятия и другие имущественные комплексы, здания, сооружения, оборудование, транспортные средства и другие вещи, которые не теряют своих натуральных свойств в процессе их использования (непотребляемые вещи).
  • 0

#34 Виктор О

Виктор О
  • Старожил
  • 1396 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2009 - 12:33

по вашему стена не является вещью?

Нет. Вы представляете стену в обороте?
  • 0

#35 Steel balls

Steel balls

    nevermind

  • Старожил
  • 1866 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2009 - 12:41

xxx

Ведь если крыша не может быть объектом вещных прав, то объектом обязательственных прав она может быть.....

по вашему стена не является вещью?

тогда, по-Вашему, стена (крыша) может быть и объектом вещных прав?
  • 0

#36 xxx

xxx
  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2009 - 14:20

Steel ball

тогда, по-Вашему, стена (крыша) может быть и объектом вещных прав?


ладно, ладно....коряво выразился....стена не вещь признаю...
не может быть стена объектом вещных прав, но может быть предметом обязательства (обязательственных прав)...
  • 0

#37 Виктор О

Виктор О
  • Старожил
  • 1396 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2009 - 14:57

ладно, ладно....коряво выразился....стена не вещь признаю...

Ой. Аж отлегло. :D
  • 0

#38 ЮрийК

ЮрийК
  • продвинутый
  • 844 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2009 - 21:00

Ребята, если честно это какая-то лажа. Я про седьмой пункт.
Не усматриваю в нем ничего хорошего, честное слово.
Мало того, что ВАС не придумал ничего лучшего как стыдливо укрыться за аналогией применяемых норм в части распространения на такие договора правил договоров аренды, только бы не прямо назвать их именно арендой. Вчера я видел голубя - черного как ворона и каркает. Объектом недвижимости не владеет, что естественно, а регистрировать договор в палате надо.
Они там вообще от земли оторвались что ли?
Вот с чем я пойду в регпалату? Какое нахрен обременение на все здание? Какая аренда части стены?
Это полный маразм и у меня просто слов нет, одни междометия.
  • 0

#39 adviser-G

adviser-G
  • ЮрКлубовец
  • 199 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2009 - 07:12

Если ОДС - кому за аренду платить?
А если уже платили - остальные собственники вправе взыскать часть полученного?
  • 0

#40 Хомка

Хомка
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 43 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2009 - 13:20

вот-вот... что делать с уже зарегистрированным правом на лестницы и другие места общего пользования?
  • 0

#41 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2009 - 11:19

Какое нахрен обременение на все здание?

а еще занимательно поразмышлять на тему: в отношении здания установлено обременение (квазиаренда крыши), собственник делит здание на помещения, в реестре появляются записи по помещениям, запись по зданию уходит в небытие, обременение туда же?

палагаю что имелась в виду обременени всех мест общего пользования, а не здания...
Хомка

вот-вот... что делать с уже зарегистрированным правом на лестницы и другие места общего пользования?

9. В судебном порядке рассматриваются споры о признании права общей
долевой собственности на общее имущество здания, в том числе в  случаях,
когда в реестр внесена запись о праве  индивидуальной  собственности  на
указанное имущество.
    Если общим  имуществом  владеют  собственники  помещений  в  здании
(например, владение общими лестницами,  коридорами,  холлами,    доступ к
использованию которых имеют собственники  помещений  в  здании),  однако
право индивидуальной собственности на общее имущество зарегистрировано в
реестре за одним лицом, собственники помещений в  данном  здании  вправе
требовать признания за собой права общей долевой собственности на  общее
имущество. Суд рассматривает это требование как  аналогичное  требованию
собственника об устранении всяких нарушений его права, не соединенных  с
лишением владения (статья 304 ГК РФ).
    Между тем, если лицо, на имя которого в  реестр  внесена    запись о
праве индивидуальной собственности на помещение,  относящееся  к  общему
имуществу, владеет таким помещением, лишая других собственников доступа в
это помещение,  собственники  иных  помещений  в  данном  здании  вправе
обратиться в суд с иском об истребовании имущества из чужого незаконного
владения (статья 301 ГК РФ), соединив его с требованием о признании права
общей долевой собственности. На такие требования распространяется  общий
срок исковой давности (статья 196 ГК РФ).


Добавлено немного позже:
adviser-G

Если ОДС - кому за аренду платить?

тому кто будет указан в договоре видима :D

А если уже платили - остальные собственники вправе взыскать часть полученного?

пачиму часть?
  • 0

#42 xxx

xxx
  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2009 - 11:35

Если ОДС - кому за аренду платить?


участникам долевой собственности....
  • 0

#43 Августина

Августина
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 82 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2009 - 16:03

Основные претензии у тех, кто пользуясь блатом или правовым невежеством/нигилизмом захапал себе (вне зависимости от основания) часть ОДС в МКД, хотя еще ГК РФ предусматривал правовой режим такой собственности.
Извиняюсь за резкость.


Скорее всего причина принятия ВАСом Пост-я № 64 и кроется в срочном разъяснении сути этого режима, т.к. актуальность судебных споров по использованию общего имущества здания выросла в разы
  • 0

#44 Борюн

Борюн
  • ЮрКлубовец
  • 194 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2009 - 20:57

Последний абзац п. 9

Между тем, если лицо, на имя которого в  реестр  внесена    запись о
праве индивидуальной собственности на помещение,  относящееся  к  общему
имуществу, владеет таким помещением, лишая других собственников доступа в
это помещение,  собственники  иных  помещений  в  данном  здании  вправе
обратиться в суд с иском об истребовании имущества из чужого незаконного
владения (статья 301 ГК РФ), соединив его с требованием о признании права
общей долевой собственности. На такие требования распространяется  общий
срок исковой давности (статья 196 ГК РФ).


Т.е. некий собственник не дает мне ходить на мой второй этаж по его лестнице на первом этаже.
Тяжбы в суде разбились о раннее существовавшую позицию ВАС, и мне доходчиво объяснили, что прав на эту лестницу у меня нет. Мучаюсь лазию через окно.
Наступает 23.07.2009г. :D Что это?! Это чудо, я могу ходить !!! Спасибо ВАСя!
Эйфория заканчивается вместе с окончанием текста постановления.
Выясняется, что слишком долго я лазил через окно, срок исковой давности прошел.
Ведь про нарушение моих прав и возможность применить аналогию, я знал еще тогда, три года назад когда судился, а таперича поезд ушел.
т.е, они там передумали, но для меня ничего не поменялось.
Хотя остается по 304 ГК заявлять об устранении нарушений моих прав.
  • 0

#45 Танчик

Танчик
  • ЮрКлубовец
  • 140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2009 - 07:59

на одном милом сайте имеется рубрика типа "Вы спрашивали - мы отвечаем"

Вопрос: Добрый день. В связи с публикацией ППВАС № 64 от 23.07.2009 г. какие могут быть последствия в связи с признанием права общей долевой собственности на нежилое помещение, ранее принадлежавшее одному собственнику? Возможно ли применение правил ст.167 ГК о реституции?
Татьяна, 32, Новокузнецк

Ответ: На рынок коммерческой недвижимости влияние данный нормативный акт в настоящее время сильно не окажет. Есть факторы и посильнее. Хотя можно предположить, что вырастут затраты на содержание имущества.
Для начала надо определить объект – что же является общей собственностью, сколько это стоит, каким образом затраты на содержание (если таковые будут) можно будет показать в бухгалтерском учете.
Но я считаю, что лучше, когда у вещи есть один хозяин. Если у лифта, у чердака, подвала нет хозяина, или их несколько – это одинаково плохо, так как решить, кто из собственников будет ремонтировать, скажем, фасад, может быть затруднительно. И фасад останется неотремонтированным. Однажды возникла конфликтная ситуация, когда ГАТИ (ее районное отделение) потребовало оформить паспорт фасада, который был оформлен в долевой собственности нескольких лиц. Но в нормативном акте Санкт-Петербурга есть правило, по которому паспорт фасада оформляет собственник здания. Вопрос «подвис». Поэтому паспортизация фасадов тех зданий, в которых есть помещения с разными собственниками, в большинстве случаев не закончена.
Хотя в связи с этим может вырасти спрос на управление имуществом, его грамотную эксплуатацию.
Что касается ст. 167 ГК, то среди перечисленных в ст. 12 ГК способов защиты гражданских прав отсутствует такой способ, как признание ничтожной сделки недействительной. Пленумы ВС РФ и ВАС РФ в п. 32 Постановления от 1 июля 1996 г. N 6/8 указали, что ГК не исключает возможность предъявления исков о признании недействительной ничтожной сделки, поэтому такие требования могут быть предъявлены в суд в сроки, установленные п. 1 ст. 181 ГК, и подлежат рассмотрению судом в общем порядке по заявлению любого заинтересованного лица.
Применение последствий признания сделки недействительной возможно при соблюдении процедуры. Основные последствия недействительности сделки связаны с определением правовой судьбы полученного сторонами по сделке. Общее правило, регулирующее правовую судьбу полученного сторонами по сделке, установлено п. 2 ст. 167. Это правило, именуемое обычно двусторонней реституцией, предусматривает возвращение сторонами друг другу всего полученного по сделке, а в случае невозможности возвращения полученного в натуре (в том числе тогда, когда полученное выражается в пользовании имуществом, выполненной работе или предоставленной услуге) - возмещение его стоимости в деньгах.
Ничтожная сделка недействительна в момент ее совершения в силу нормы права, поэтому судебного решения о признании ее недействительной не требуется. Такая сделка не подлежит исполнению. На ничтожность сделки вправе ссылаться и требовать в судебном порядке применения последствий ее недействительности любые заинтересованные лица.
Суд, установив при рассмотрении дела факт совершения ничтожной сделки, констатирует ее недействительность и вправе применить последствия недействительности ничтожной сделки по собственной инициативе (п. 2 ст. 166 ГК).
Второе. Оспоримая сделка в момент ее совершения порождает свойственные действительной сделке правовые последствия, но они носят неустойчивый характер, так как по требованию исчерпывающе определенного в законе круга лиц такая сделка может быть признана судом недействительной по основаниям, установленным законом. В этом случае правовой результат сделки может оказаться полностью аннулирован, поскольку недействительная сделка недействительна с момента ее совершения, и решение суда по этому вопросу будет иметь обратную силу, если только из содержания сделки не следует, что ее действие может быть прекращено лишь на будущее время (п. 3 ст. 167).
Третье. Статьи 167 - 179 ГК устанавливают различные правовые последствия частично или полностью исполненных недействительных сделок, дифференцируя их в зависимости от оснований недействительности сделки.
Четвертое. Перечень оснований признания сделки недействительной исчерпывающий. Расширительное толкование исключено. Оснований для применения судом норм ст. 167 ГК РФ нет.
И, наконец, пятое - пересмотр прав собственности не являлся целью и смыслом данной публикации.

Скаландис Наталья Гумаровна
директор по управлению NAI Becar
Becar Realty Group

http://www.arendator...php?theme=&pg=1

Сообщение отредактировал Танчик: 21 August 2009 - 08:01

  • 0

#46 Stoner

Stoner
  • Старожил
  • 2066 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2009 - 23:54

если в ЕГРПН внесена запись о праве собственности на техподполье в нежилом здании - следует ли в суде просить признать незаконным правоустанавливающий документ (приватизационный договор с муниципалами 199* года) или же просить тупо исключить из реестра соответствующую запись о праве, включить запись об общей долевой собственности?
и вот еще что меня занимает: за техподполье платилась арендная плата. по возврату есть ли смысл биться? или же нет надежды на то, что суд применит положения 64-го Постановления ВАС ко времени, предшествующему выходу сего документа, в части обязания вернуть средства, уплаченные по аренде техподполья?
  • 0

#47 lord_r

lord_r
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 October 2009 - 19:36

Коллеги, предлагаю коллективно подумать вот над чем:
- ПВАС № 64 кардинально перевернет подход всех субъектов правоприменительной практики к разрешению вопросов по данной категории дел;
- без сомнения, это повлечет всеобщую неразбериху, попытки пересмотреть ранее достигнутые соглашения, в том числе зарегистрированные в установленном порядке;
- многочисленные собственники на так называемые МОП лишаются своего права собственности;
- и т.д.
Мысль такая: написать как можно больше жалоб, в том числе коллективных.
Главный вопрос - куда их писать. Сегодня весь вечер потратил на анализ ФКЗ "О КС РФ". Нужно подвязать это под ст. 3 "Полномочия Конституционного Суда Российской Федерации". С трудом натягивается только п. 3 ст. 3 "по жалобам на нарушение конституционных прав и свобод граждан и по запросам судов проверяет конституционность закона, примененного или подлежащего применению в конкретном деле". Однако сам по себе ЖК соответствует Конституции. При этом у гражданского и жилищного законодательства разные предметы регулирования.
Давайте подумаем, что можно сделать!
  • 0

#48 Stoner

Stoner
  • Старожил
  • 2066 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2009 - 13:09

Давайте подумаем, что можно сделать!

я думать отказываюсь, потому что у меня в работе два иска уже об оспаривании зарегистрированных индивидуальных прав на т.н. МОП.
извините :D

без сомнения, это повлечет всеобщую неразбериху,

без сомнения, на этом удастся навариться.

многочисленные собственники на так называемые МОП лишаются своего права собственности

вот они пусть и думают,

что можно сделать!


  • 0

#49 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18274 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 November 2009 - 16:04

Господа и дамы, а как насчет действия закона во времени? Я имею в виду то, что ЖК вступил в силу в 2005 году, до этого понятие общего имущества федеральным законом не расшифровывалось, в Москве, например, в этой части действовал свой закон. Можно за это как-то зацепиться?
Второе. Как определить, что помещение предназначено для обслуживания других помещений? Ну проходят там коммуникации какие-нить, а названо оно как-нить так, что к обслуживанию не пришьешь? Ну тамбур, например...
  • 0

#50 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 November 2009 - 19:58

до этого понятие общего имущества федеральным законом не расшифровывалось


Ну да, а ГК?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных