Сообщений в теме: 118

[Gemüt]

Фаворит

Обязательством же можно предусмотреть, что субъект не совершит одно единичное и конкретное действие: я не повезу ящик апельсинов 20 сентября 2009 года по такому то маршруту.
Если будет предусмотрено воздержание от перевозки апельсинов на определённый период - это уже будет воздержание от деятельности, а не действия.

В чом большая разница между первым и вторым?

[Святослав]

Фаворит

Выстраивается довольно стройная цепочка.

Не очень стройная.

Отказ от осуществления права не влечёт прекращение права

Именно, т.е. вы согласны, что если прекращения права нет, то нет и отказа? Так вот, обязательство не совершать такие-то сделки не влечет прекращения права их совершать. Следовательно, такое обязательство не является отказом.
Взятие на себя обязательства не затрагивает абсолютное право (возмьем в таком качестве здесь сделкоспособность, поскольку она, как и абсолютное право, выступает всегда против всех). Ваше право совершить сделку не может быть поставлено под сомнение третьими лицами по причине взятия на себя обязательства не совершать сделку перед данным конкретным лицом. Совершите такую сделку, и она будет действительной. Но это не избавит вас от последствий нарушения обязательства не совершать эту сделку перед вашим кредиторм.

воздержание от деятельности, а не действия

В свое время многие, начиная с Гегеля, пытались провести разницу между деятельностью и действием в целях разделения понятий раба и работника. В советское время тем же самым занимались в поисках объекта права в обязательствах. Но дело не в чисто количественной разнице, когда отчуждение всей деятельности - рабство, а отчуждение действия - объект права.
Дело в том, что у раба ничего не отчуждается, ибо у него ничего и нет, так как нет его самого как субъекта. И в том, что у работника (исполнителя) отуждается действие или деятельность (это как раз и не важно), но отчуждается именно потому, что он субъект, который вправе обязываться, и что в данном случае, пожалуй, важнее всего - вправе (с точки зрения абсолютных прав (в том числе нематериальных благ), а не данного обязательства) нарушить обязанность и отказаться (в фактическом плане) от ее исполнения.
В этом, кстати, и корень сомнений Шершеневича, КИС да и всякого цивилиста в возможности понуждения к исполнению обязательства в натуре вместо взыскания денежного эквивалента.

[Dmitry-lawyer]

ява_sсriрt:ins("%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2")

Совершите такую сделку, и она будет действительной. Но это не избавит вас от последствий нарушения обязательства не совершать эту сделку перед вашим кредиторм.

Дык обязательство-то недействительно. А какая может быть ответственность за нарушение недействительного обязательства?

[Святослав]

Dmitry-lawyer, не говорите ерунды. Обязательство не может быть недействительным. Учите матчасть.

[Tony V]

Святослав, я попытался понять, но кое-чего не уловил.
Поясните, что в Вашем понимании будет отказом от правоспособности? Как мне показалось - раб не может отказаться, потому что не имеет, а свободный не может, потому что устанавливает всего лишь обязательство. Я правильно понимаю, что отказаться от правоспособности нельзя в принципе?

[Святослав]

Tony V

раб не может отказаться, потому что не имеет, а свободный не может, потому что устанавливает всего лишь обязательство. Я правильно понимаю, что отказаться от правоспособности нельзя в принципе?

Отлично сформулированно! Да, именно так. С правами иначе - ведь они могут переходить, т.е. прекращаться у одного и возникать у другого. А правоспособность гражданина можно прекратить, как сказано в афоризмах, только убив его.
С юр.лицами ситуация несколько иная (юр.лицо само может определять пределы своей юридической личности, меняя устав и получая (возвращая) лицензии), только не в обязательствах.

[Stone]

Святослав

Отлично сформулированно! Да, именно так. С правами иначе - ведь они могут переходить, т.е. прекращаться у одного и возникать у другого. А правоспособность гражданина можно прекратить, как сказано в афоризмах, только убив его.
С юр.лицами ситуация несколько иная (юр.лицо само может определять пределы своей юридической личности, меняя устав и получая (возвращая) лицензии), только не в обязательствах.

логично, однако в этой связи не понятно о чем идет речь в ст. 22 ГК РФ (применительно к правоспособности)

спасибо

[Фаворит]

Dmitry-lawyer, не говорите ерунды. Обязательство не может быть недействительным. Учите матчасть.

Просто его может не существовать там, где, как считают стороны, оно существует из-за неточного указания предмета обязательства.

Сообщение отредактировал Фаворит: 04 September 2009 - 16:51

[Tony V]

в этой связи не понятно о чем идет речь в ст. 22 ГК РФ (применительно к правоспособности)

именно так. Будут ли в таком случае действительны сделки, запрещённые агентским соглашением?

[Stone]

Tony V

именно так. Будут ли в таком случае действительны сделки, запрещённые агентским соглашением?

Вы меня спрашиваете? я бы сам хотел это понять!

[Tony V]

Stone

Вы меня спрашиваете? я бы сам хотел это понять!

и Вас тоже

[Фаворит]

Stone

Вы меня спрашиваете? я бы сам хотел это понять!

и Вас тоже

А оговорка в ст. 22 "если иное не предусмотрено законом" не поможет гигантам мысли?

[Stone]

Tony V

именно так. Будут ли в таком случае действительны сделки, запрещённые агентским соглашением?

с логико-юридической т.з., которую по замечанию Святослава Вы удачно сформулировали, будут.
Однако для пущей уверенности нужно изъять упонимаение о правоспособности из ст. 22 ГК

[Tony V]

Stone

Однако для пущей уверенности нужно изъять упонимаение о правоспособности из ст. 22 ГК

тогда мне не понятен практический смысл такой нормы в главе об агентировании.


Добавлено немного позже:
Ведь, разница между распоряжением правом собственности на конкретную вещь и отказом распоряжаться собственностью совсем имеется. Количественная она или качественная?

[Stone]

Tony V

тогда мне не понятен практический смысл такой нормы в главе об агентировании.

ну, мне кажется, что они соотносятся как в Вашем примере:

Ведь, разница между распоряжением правом собственности на конкретную вещь и отказом распоряжаться собственностью совсем имеется.

а вот какая разница? не знаю.....да и что она нам даст?

Есть ли разница между инвалидом, у которого отсутствует правая рука,и левшой?

Сообщение отредактировал Stone: 04 September 2009 - 18:42

[Dmitry Belyakov]

Будут ли в таком случае действительны сделки, запрещённые агентским соглашением?

Будут. Но если в агентском соглашении предусмотрен штраф за нарушение запрета, то его можно будет применить.

[Dmitry-lawyer]

Dmitry-lawyer, не говорите ерунды. Обязательство не может быть недействительным. Учите матчасть.

Хорошо, смотрим матчасть. О недействительности обязательства прямо говорится в п. 2 ст. 147, пп. 2, 3 ст. 329, п. 3 ст. 376, п. 3 ст. 881, ст. 1106 ГК РФ, ч. 4 ст. 3 ФЗ «Об ипотечных ценных бумагах», ч. 1 ст. 71 ФЗ «О федеральном бюджете на 2007 год», ч. 3 ст. 7 ФЗ «О бухгалтерском учете». В доктрине понятие недействительности обязательства употребляли многие ученые от Победоносцева до Суханова.

Впрочем, это неважно. Чтобы не уклоняться от темы обсуждения, повторю то, что уже говорил, другими словами и более подробно.
Ситуация 1. Иванов заключил договор купли-продажи картины с Петровым с условием о переходе права собственности через некоторое время после заключения договора. После заключения договора, но до перехода права собственности он продал и фактически передал право собственности на эту же картину Сидорову. Обе сделки действительны. Однако в связи с непередачей ему картины (неисполнением условий договора) Петров может взыскать с Иванова убытки и штрафные санкции. Схожую ситуацию рассматривал Шершеневич.
Ситуация 2. Иванов продал Петрову ручку с условием о том, что Петров обязуется не продавать такие же ручки Сидорову. Иванов в нарушение обязательства перед Петровым продал ручку Сидорову. Однако Петров не может взыскать с Иванова убытки и штрафные санкции.
Почему? Да потому, что в первом случае договор не содержал противоправных условий, за нарушение договора последовала санкция. Во втором случае условие договора о запрете продажи Сидорову ограничивает правоспособность Иванова, а значит, данный договор недействителен в соответствующей части. Недействительное условие договора не порождает прав и обязанностей, поэтому за его неисполнение нет и быть не может ответственности.
Именно это я имел в виду, когда возражал против тезиса о том, что

Совершите такую сделку, и она будет действительной. Но это не избавит вас от последствий нарушения обязательства не совершать эту сделку перед вашим кредиторм.

[Святослав]

Stone
Tony V

Цитата
в этой связи не понятно о чем идет речь в ст. 22 ГК РФ (применительно к правоспособности)
именно так. Будут ли в таком случае действительны сделки, запрещённые агентским соглашением?

В каком конкретно пункте ст.22 ГК РФ? Если в первом, то случаи ограничения правоспособности по закону, думаю, вы и сами можете привести.
А если в третьем, то сначала надо найти в законе случаи, когда допускается ограничение правоспособности сделкой, т.е. признаются юр.последствия действий, ограничивающих равную для граждан способность иметь права и нести обязанности.
В качестве примера, думаю, можно привести практику признания недействительными договоров о распоряжении предметом залога без согласия залогодержателя. Впрочем, с таким подходом спорят и именно из-за диспозитивности абз.1 п.2 ст.346, т.е., по сути, из-за ограничения права (сделкоспособности) сделкой (договором залога).
Не уверен насчет такой практики по агентированию.

Dmitry-lawyer, в п.2 ст.147 ГК говорится о недействительности основания, а не обязательства, а в ст.376 ГК вообще нет п.3. Но это не важно. Ибо даже в тех случаях, когда ГК высказывается о недействительности обязательства, он не имеет в виду того противопоставления недействительности сделок и недействительности обязательств, которое вы выразили в п.28.
А вообще попробуйте подать иск о недействительности обязательства с сохранением основания этого обязательства, будет интересно.

ч. 1 ст. 71 ФЗ «О федеральном бюджете на 2007 год», ч. 3 ст. 7 ФЗ «О бухгалтерском учете»

Смеялся! Аргумент!

Во втором случае условие договора о запрете продажи Сидорову ограничивает правоспособность Иванова

Т.е. вся ваша разработанная система примеров и квазивозражений сводится к выраженному в процитированном банальному "мне пофиг, что там сказали об отсутствии ограничения правоспособности, я сказал - ограничивает и баста!".

[Dmitry-lawyer]

Аргументация противников ограничения правоспособности сводится, по существу, к следующему.

Обязательство не реализовывать право может быть договорным. За нарушение этого обязательства может быть предусмотрена соответствующая ответственность.
Это обязательство договорное. Его применение зависит от свободной воли лица, принимающего соответствующее обязательство. Оно не затрагивает СПОСОБНОСТЬ иметь или не иметь права. Оно накладывает обязательство воздержаться от реализации.

Ваше право совершить сделку не может быть поставлено под сомнение третьими лицами по причине взятия на себя обязательства не совершать сделку перед данным конкретным лицом.

Сторонники данной позиции разграничивают (и правильно делают!) понятия существования субъективного права и его осуществления (реализации, использования). По их мнению, включение в договор условий о запрете заключения с кем-либо каких-либо сделок запрещает реализацию права, но не затрагивает способности иметь это право. Следовательно, правоспособность не ограничивается.
Однако! Субъективное право есть мера возможного поведения лица. Следовательно, абстрактная возможность использовать свое право (пусть даже на практике данная возможность не реализуется) - это неотъемлемый атрибут существования права. Субъективное право всегда МОЖЕТ БЫТЬ использовано (если, конечно, это не запрещено законом).
Коль скоро правоспособность - это способность иметь права и нести обязанности, а неотъемлемым атрибутом права является возможность его использования, то в правоспособность входит не только возможность иметь право, но и абстрактная возможность его использовать.
Значит, договорное лишение возможности использовать право является таким же ограничивающим правоспособность условием, как и условие о прямом отказе от права.

[Dmitry Belyakov]

запрещает реализацию права, но не затрагивает способности иметь это право. Следовательно, правоспособность не ограничивается.

Субъективное право всегда МОЖЕТ БЫТЬ использовано ...

Значит, договорное лишение возможности использовать право является таким же ограничивающим правоспособность условием, как и условие о прямом отказе от права.

Почему запрещает? Почему лишение возможности?
Обязательство не реализовывать это не равно лишение возможности и не равно запрет. В данном случае, это обязательство воздержаться от реализации и в случае нарушения этого обязательства возможно применение мер ответственности (если таковые установлены), т.е. применить неблагоприятные последствия.
Возможность применения неблагоприятных последствий не равно запрет или лишение.

[Святослав]

Dmitry-lawyer, не дочитали.

абстрактная возможность его использовать

никуда не девается. Пользуйтесь на здоровье, правопорядок признает, что вы действовали по праву (т.е. что оно у вас было).
Только раз уж взяли на себя перед кем-то обязанность не использовать право, то несите и ответственность за ее нарушение. Беря на себя такую обязанность, должник лишний раз подтверждает, что у него есть соответствующее право.

Dmitry Belyakov

Обязательство не реализовывать это не равно лишение возможности и не равно запрет.

Именно так, запрет не равен отрицательной обязанности. Ведь запрет означает отсутствие права, а отрицательная обязанность - его наличие, без которого и обязанность была бы невозможной.
Только иногда это различие ставят причиной, а не следствием, как, например, КИС, который объясняет обязательственную природу аренды через отрицательную обязанность арендодателя, а не наоборот.

[Tony V]

Святослав

Только раз уж взяли на себя перед кем-то обязанность не использовать право, то несите и ответственность за ее нарушение.

я правильно понял, что ответственность наступает за правомерное действие?

[Святослав]

Tony V, нет. Оно не правомерно, поскольку нарушает право кредитора.

[Gemüt]

Святослав

запрет не равен отрицательной обязанности

Если не трудно, дайте ссылку, где можно прочесть о том, что запрет не представляет собой негативного обязывания.

[Tony V]

Святослав

Оно не правомерно, поскольку нарушает право кредитора.

так вопрос-то о праве кредитора как раз и стоит - ничтожна ли сделка или нет.

запрет не равен отрицательной обязанности

обычно спорным является вопрос об отграничении позитивного обязывания и запрета.