Сообщений в теме: 127

[McLeen]

Дилер М - я признаю право предъявить новое требование по ст. 18. на основании 23-й при просрочке.
Но: предъявление требования по данной статье имеет достаточно четкую процедуру. На основании чего Вы будете изменять эту процедуру, выкидывая пункты из статьи?
*Давайте второй пункт выкинем - мне так хочется?
Если нельзя второй выкидывать - то пятый на каком основании выкинем?

[datas]

Дилер М - я признаю право предъявить новое требование по ст. 18. на основании 23-й при просрочке.
Но: предъявление требования по данной статье имеет достаточно четкую процедуру. На основании чего Вы будете изменять эту процедуру, выкидывая пункты из статьи?
*Давайте второй пункт выкинем - мне так хочется?
Если нельзя второй выкидывать - то пятый на каком основании выкинем?

Да не выкидывает никто ничего из статьи 18.

1. Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:

Обнаружение "состоялось"? Состоялось (почему и ремонт затеяли)

2. Требования, указанные в пункте 1 настоящей статьи, предъявляются потребителем продавцу либо уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю.
(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)

Несомненно, только кому-то из них.

5. Отсутствие у потребителя кассового или товарного чека либо иного документа, удостоверяющих факт и условия покупки товара, не является основанием для отказа в удовлетворении его требований.
Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества товара.
(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)
В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет.

Если Вы об этом, так никакого спора давно уже нет!

Товар был принят на ремонт именно в силу того, что причинами возникновения недостатков были признаны именно те причины, при наличии которых не прав именно продавец. Иначе никто бы и не начинал тот самый ремонт, который так бесславно не закончился .

[McLeen]

Да не выкидывает никто ничего из статьи 18.

да? Тогда читаем:

Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества товара.
В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет. Экспертиза товара проводится в сроки, установленные статьями 20, 21 и 22 настоящего Закона для удовлетворения соответствующих требований потребителя. Потребитель вправе присутствовать при проведении экспертизы товара и в случае несогласия с ее результатами оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.
Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель), потребитель обязан возместить продавцу (изготовителю), уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру расходы на проведение экспертизы, а также связанные с ее проведением расходы на хранение и транспортировку товара.

Итог: недостаток не обнаружен, товар надлежащего качества.

[lusy]

McLeen

Итог: недостаток не обнаружен, товар надлежащего качества.

в этой темке я чуть ранее отписалась - ну нет у обязанного лица права 2 раза проводить проверку качества в отношении одного и того же недостатка, если вещь никуда не выбывала у него из владения

Добавлено немного позже:
McLeen

потребитель вправе был предъявить - но не предъявил. Вправе ли он предъявлять новое требование после выполнения предыдущего требования - это вопрос.

почему не предъявил? предъявил. Вы же почему то устанавливаете пресекательный срок для такого права - до устранения недостатка.
цимус в том, что исполнение то было ненадлежащим. поэтому и даются новые права из того же недостатка.

[McLeen]

исполнение то было ненадлежащим

разве? Товар исправлен, требование ремонта выполнено.

поэтому и даются новые права из того же недостатка

дается право воспользоваться 18-й статьей. Повторяю еще раз вопрос - на каком основании будем дробить статью на части? Тут читаем - тут не читаем?

[Agent Harold]

Потребу был интересен ремонт только в течение 45 дней.

Это все понятно... Но мы то речь о другом ведем. Если нарушены сроки ремонта - что имеет право сделать потреб? Он может либо дожидаться окончания ремонта, а может заявить иное требование. А раз он заявляет иное требование - то оно должно соответствовать норме Закона. В том числе, требование должно быть обосновано. Однако, если на момент его заявления недостаток отсутствовал - требование потреба необосновано и не подлежит удовлетворению. То есть здесь ключевой момент в сроках заявления соответствующего требования и в сроках уведомление потребителя.
Если требование было заявлено ДО момента устранения недостатка - то требование потребителя будет обосновано. Если же ПОСЛЕ - то нет. Аналогично если требование было заявлено ДО момента устранения недостатка, а недостаток был устранен уже ПОСЛЕ предъявления требования - то требование потребителя должно быть удовлетворено.

Добавлено немного позже:
Само собой что нарушение срока ремонта влечет за собой обязанность продавца уплатить неустойку - от нее, родимой, продавец никак не сможет уже откусаться.

[lusy]

McLeen

разве? Товар исправлен, требование ремонта выполнено.

но оно выполнено с нарушением срока. разве такое выполнение является надлежащим?

[Agent Harold]

но оно выполнено с нарушением срока.

Но ведь выполнено же? Повторяю - ключевой момент в уведомлении потребителя о выполнении ремонта. Ежели потребитель СНАЧАЛА уведомлен об успешном окончании ремонта, а лишь ПОТОМ предъявил требование об отказе от исполнения договора - потребитель неправ, его требование необоснованно и не подлежит удовлетворению. В противном случае, если СНАЧАЛА требование об отказе от договора, а лишь ПОТОМ уведомлен об успешном окончании ремонта - то в данном случае потребитель прав, его требование обосновано и подлежит удовлетворению.

разве такое выполнение является надлежащим?

За данное "ненадлежащее" исполнение требования о безвозмездном устранении недостатков товара необходимо уплачивать неустойку...

[Дилер М]

Agent Harold
Вообщем, дело сводится к следующему, имхо - прекращает ли ненадлежащее (с просрочкой) исполнение требования о безвозмездном устранении право потреба предъявить иное требование, возникшее при просрочке удовлетворения первого требования?
Ненадлежащее - казалось бы - не прекращает

[Agent Harold]

Дилер М ИМХО прекращает (в той редакции вопроса, который вы задали).
Сами посудите - вот куплю я телевизор, он у меня сломается через месяц. Я его отнесу в ремонт. Мне отремонтируют телевизор, но не в установленный законом максимальный срок в 45 дней, а с просрочкой - в 46 дней. Я телевизор заберу, попользуюсь им года так два, а потом (помятуя, конечно, о трехлетнем сроке исковой давности) обращусь в суд с требованием взыскать деньги в связи с отказом от исполнения ДКП. Ведь по мнению некоторых участников дискуссии - данное мое требование должно быть удовлетворено - и не важно что на момент обращения в суд недостатка в телевизоре нет, важно же что первоначально срок ремонта был нарушен!!!

[Shador]

Agent Harold, возможность злоупотребления правом - не повод для отказа в реализации права. На случай злоупотребления есть ст.10 ГК РФ.

[Agent Harold]

Agent Harold, возможность злоупотребления правом - не повод для отказа в реализации права.

А кто говорит о злоупотреблении правом? Здесь нет никакого злоупотребления, разговор идет о необоснованном и не подлежащем удовлетворению требовании потребителя.

[Shador]

А кто говорит о злоупотреблении правом?

Вы говорите. Ваш пример с телевизором - пример злоупотребления правом*.

разговор идет о необоснованном и не подлежащем удовлетворению требовании потребителя.

Требование обоснованное - обосновано оно неисполнением Продавцом в установленный срок законного требования Потребителя об устранении недостатков Товара, требование законное - см. ст.18, 20, 23 ЗоЗПП, ст. 309, 405 ГК РФ.

---------------------------------
правом на отказ от исполнения ДКП в связи с невыполнением в установленный срока законного требования об устранении недостатков

Сообщение отредактировал Shador: 15 September 2009 - 15:05

[datas]

Дилер М  ИМХО прекращает (в той редакции вопроса, который вы задали).
Сами посудите - вот куплю я телевизор, он у меня сломается через месяц. Я его отнесу в ремонт. Мне отремонтируют телевизор, но не в установленный законом максимальный срок в 45 дней, а с просрочкой - в 46 дней. Я телевизор заберу, попользуюсь им года так два, а потом (помятуя, конечно, о трехлетнем  сроке исковой давности) обращусь в суд с требованием взыскать деньги в связи с отказом от исполнения ДКП. Ведь по мнению некоторых участников дискуссии - данное мое требование должно быть удовлетворено - и не важно что на момент обращения в суд недостатка в телевизоре нет, важно же что первоначально срок ремонта был нарушен!!!

"Иное" требование (например, о возврате денег в связи с отказом от договора) должно быть заявлено ДО принятия исполнения по требованию об устранении недостатков.

Принятие результата ремонта, произведенного с просрочкой, можно расценивать как согласие потребителя на установление нового срока (без освобождения от ответственности за нарушение срока, определенного соглашением сторон первоначально):

В случае, если во время устранения недостатков товара станет очевидным, что они не будут устранены в определенный соглашением сторон срок, стороны могут заключить соглашение о новом сроке устранения недостатков, товара. При этом отсутствие необходимых для устранения недостатков товара запасных частей (деталей, материалов), оборудования или подобные причины не являются основанием для заключения соглашения о таком новом сроке и не освобождают от ответственности за нарушение срока, определенного соглашением сторон первоначально.

[Дилер М]

datas
Поехали дальше
Прекращает ли принятие потребом ненадлежащего (т.е. исполненного с просрочкой) исполнения по требованию о безвозмездном устранении, право потреба на предъявление иных требований, возникшее при просрочке требования о безвозмездном устранении?
Такое принятие исполнения не прекращает право на неустойку.
Казалось бы - не прекращает и право на предъявление иного требования.
Имеется и аналог.
Известная норма о 30 днях....

[Stierlitz]

Известная норма о 30 днях....

А для тех кому неизвестно? О какой норме идет речь?

[Дилер М]

Stierlitz
абз.11 п.1 ст.18, герр штандартенфюрер!

[lusy]

Agent Harold

Но ведь выполнено же?

ну и что? оно все равно ненадлежащее. иначе бы норма о праве на новое требование про нарушение срока ничего не говорила, а просто установила, что оно имеется до невыполнения первого требования.

Повторяю - ключевой момент в уведомлении потребителя о выполнении ремонта. Ежели потребитель СНАЧАЛА уведомлен об успешном окончании ремонта, а лишь ПОТОМ предъявил требование об отказе от исполнения договора - потребитель неправ, его требование необоснованно и не подлежит удовлетворению.

оно не успешное, окончание ремонта. успешное, это когда во время и с надлежащим качеством.
и где то, что Вы написали, указано в законе? домыслы.
причем, вполне может сложиться такая ситуация: потребитель прождал 45 дней и подал новое требование. но организация, устраняющая недостаток, представляет железные доказательства того, что требование потребителя об устранении недостатка было выполнено в срок. просто не успели уведомить. обязанности то незамедлительного уведомления об окончании ремонта нет. но даже если бы и была, не с ней связывает право на новое требование закон.
вот тогда, даже при отсутствии уведомления об окончании ремонта в течение 45 дней, у потреба нет права на новое требование.

За данное "ненадлежащее" исполнение требования о безвозмездном устранении недостатков товара необходимо уплачивать неустойку.

и что? где законом установлено, что требования по ст. 18 и о взыскании неустойки являются альтернативными?

по поводу нового поворота дискуссии о принятии исполнения. где в законе условия о том, что право на новое требование возникает до принятия исполнения? нет такого. описанная с телевизором ситуация - однозначно злоупотребление правом.

[ЮрВлад]

причем, вполне может сложиться такая ситуация: потребитель прождал 45 дней и подал новое требование. но организация, устраняющая недостаток, представляет железные доказательства того, что требование потребителя об устранении недостатка было выполнено в срок. просто не успели уведомить. обязанности то незамедлительного уведомления об окончании ремонта нет. но даже если бы и была, не с ней связывает право на новое требование закон.
вот тогда, даже при отсутствии уведомления об окончании ремонта в течение 45 дней, у потреба нет права на новое требование.

чисто теоретически я согласна. но на практике...судьи, особенно мировые, просто на клочки разносят такие доводы. мотивируют, что всякий документы сделать можно от нужной даты, ибо потреб самый незащищенный на свете человек, а вот вы докажите, что вы уведомили его, вот это и будет датой окончания ремонта. причем уведомили то телеграммой, то з/письмом, не дай боже по телефону! потому что в этом случае опять же доказательств уведомления не будет.

[Agent Harold]

"Иное" требование (например, о возврате денег в связи с отказом от договора) должно быть заявлено ДО принятия исполнения по требованию об устранении недостатков.

Другими словами, вы утверждаете, что если я сдам телевизор на ремонт, но ПРИНИМАТЬ его с ремонта не буду и дождусь 46-го дня, то я получу право отказаться от исполнения ДКП?

Вы говорите. Ваш пример с телевизором - пример злоупотребления правом*.

и

Требование обоснованное - обосновано оно неисполнением Продавцом в установленный срок законного требования Потребителя об устранении недостатков Товара, требование законное - см. ст.18, 20, 23 ЗоЗПП, ст. 309, 405 ГК РФ.

Вы сами себе противоречите. Примеры (мой и автора темы) идентичны. В одном случае вы стоите на стороне продавца, а в другой - на стороне потребителя. Как вы объясните сии дивные зигзаги своего мнения?

Добавлено немного позже:

ну и что? оно все равно ненадлежащее.

А то что за это ненадлежащее выполнения при данных условиях, которые предоставил автор темы, надо максимум уплатить неустойку. И все.

иначе бы норма о праве на новое требование про нарушение срока ничего не говорила

Норма права, предусмотренная в ч. 2 ст. 23 ЗоЗПП предоставляет потребителю в случае просрочки исполнения первоначального требования либо дожидаться исполнения этого самого первоначального требования либо заявить иное. Но если он заявляет иное требование, то оно должно быть обоснованным. А раз на момент его заявления недостатка в товаре нет - требование необоснованно и не подлежит удовлетворению.

оно не успешное, окончание ремонта. успешное, это когда во время и с надлежащим качеством.
и где то, что Вы написали, указано в законе? домыслы.

А то что вы пишете - это ни что иное как вырывание цитаты из контекста. Вы необоснованно обрезаете ст. 18 (на которую идет ссылка в ч.2 ст. 23) лишь первой ее частью. Почему не хотите принимать во внимание ч. 5 ст. 18?

причем, вполне может сложиться такая ситуация: потребитель прождал 45 дней и подал новое требование. но организация, устраняющая недостаток, представляет железные доказательства того, что требование потребителя об устранении недостатка было выполнено в срок. просто не успели уведомить.

Что это значит - не успели уведомить? Это их святая обязанность... Не уведомили - значит нарушили срок.

где законом установлено, что требования по ст. 18 и о взыскании неустойки являются альтернативными?

Что вы такое говорите? Неустойка предусмотрена не ст. 18, а ч. 1 ст. 23. Учите матчасть!!!

где в законе условия о том, что право на новое требование возникает до принятия исполнения?

Расмотрите следующую ситуацию - я сдаю телевизор на ремонт, его ремонтируют в 45 дней, но я на 40-ой день уезжаю на Аршан отдыхать, возвращаюсь на 52-ой и тут же заявляю новое требование о возврате денег, мотивируя что просрочка была, я на 45-ый день не принял ничего...

[lusy]

ЮрВлад

чисто теоретически я согласна. но на практике...судьи, особенно мировые, просто на клочки разносят такие доводы

одни и те же доводы от меня судьи принимают и пишут в решениях в мотивировке, у другого знакомого юриста - нет.
я согласна с тем, что будет сложно доказать факт окончания ремонта, но сложно не означает невозможно. Я, например, знаю, как это можно сделать. пост то был не об этом.
Мы же рассматриваем ситуацию с материально-правовой точки зрения: имеет право потреб или нет. А не с процессуальной о том, как доказать тот или иной факт.
почему то право на новое требование Agent Harold привязывает к уведомлению/неуведомлению. а ведь уведомление об окончании ремонта и собственно окончание ремонта - это разные обстоятельства. и в законе нет условия о том, требование является выполненным в момент уведомления потреба.

Agent Harold. на форуме принято указывать, чьи посты Вы цитируете.
Agent Harold.

А то что за это ненадлежащее выполнения при данных условиях, которые предоставил автор темы, надо максимум уплатить неустойку. И все.

и где в законе это написано?
Agent Harold.

Норма права, предусмотренная в ч. 2 ст. 23 ЗоЗПП предоставляет потребителю в случае просрочки исполнения первоначального требования либо дожидаться исполнения этого самого первоначального требования либо заявить иное. Но если он заявляет иное требование, то оно должно быть обоснованным. А раз на момент его заявления недостатка в товаре нет - требование необоснованно и не подлежит удовлетворению.

подозреваю, что у Вас какая-то собственная редакция закона.
где там Ваше "либо"? Обоснование нового требования сводится только к доказыванию нарушения срока (и если речь об устранении недостатка, к тому, какой срок установлен). Все.
Agent Harold

А то что вы пишете - это ни что иное как вырывание цитаты из контекста. Вы необоснованно обрезаете ст. 18 (на которую идет ссылка в ч.2 ст. 23) лишь первой ее частью. Почему не хотите принимать во внимание ч. 5 ст. 18?

как раз наоборот. я то принимаю во внимание текст закона, а Вы к нему еще свой дописываете. О том, почему второй раз не надо проводить проверку качества, я уже дважды высказывалась в теме. Вы внимательно читаете?
В первый раз основанием является обнаружение недостатка и стороны не знают, кто за него отвечает, второй раз основанием является нарушение срока устранения недостатка (в данной теме). и стороны уже знают, кто отвечает за недостаток, и новых причин его появления просто в принципе не могло образоваться.

Что это значит - не успели уведомить? Это их святая обязанность... Не уведомили - значит нарушили срок.

где это написано? ни 20 статья, ни иные про это не говорят.

Цитата
где законом установлено, что требования по ст. 18 и о взыскании неустойки являются альтернативными?

Что вы такое говорите? Неустойка предусмотрена не ст. 18, а ч. 1 ст. 23. Учите матчасть!!!

сколько экспрессии. Вот именно, Вы подтверждаете, что одно требование вовсе не исключает другого, они даже в разных статьях находятся. И нахождение их в разных статьях нисколько не делает их взаимоисключающими.

Цитата
где в законе условия о том, что право на новое требование возникает до принятия исполнения?

Расмотрите следующую ситуацию - я сдаю телевизор на ремонт, его ремонтируют в 45 дней, но я на 40-ой день уезжаю на Аршан отдыхать, возвращаюсь на 52-ой и тут же заявляю новое требование о возврате денег, мотивируя что просрочка была, я на 45-ый день не принял ничего.

А Вы это к чему написали? Какую мысль хотите пояснить? Я, например, не ставлю новое право в зависимость от того, принял потреб ненадлежащее выполнение или не принял. Устранили в срок - пусть докажут.
Оснований для нового требования не будет.
А когда потреб пришел за исполнением и пришел ли вообще, не имеет значения.

[McLeen]

Вы необоснованно обрезаете ст. 18 (на которую идет ссылка в ч.2 ст. 23) лишь первой ее частью. Почему не хотите принимать во внимание ч. 5 ст. 18?

я об этом же. Либо вся 18-я, либо какая-то часть на основании какого-то НПА. Нет НПА? Тогда вся.

Это их святая обязанность... Не уведомили - значит нарушили срок.

НПА?

[ВладимирD]

Экспрессии и правда завались.
Можно тогда и я вставлю свои пятнадцать копеек?
Я матчасть люблю и часто к ней обращаюсь.

Статья 408. Прекращение обязательства исполнением
1. Надлежащее исполнение прекращает обязательство.

Раз нет надлежащего исполнения, значит нет и прекращения обязательства, возникшего у продавца вследствие предъявления требования. Чего ж будет дальше?

Статья 405. Просрочка должника
1. Должник, просрочивший исполнение, отвечает перед кредитором за убытки, причиненные просрочкой, и за последствия случайно наступившей во время просрочки невозможности исполнения.
2. Если вследствие просрочки должника исполнение утратило интерес для кредитора, он может отказаться от принятия исполнения и требовать возмещения убытков.

Потреб может как принять исполнение, так и отказаться от этого. При этом право на заявление иных требований, предусмотренных ст. 18, у него возникает в любом случае, другое дело, что тут можно попасть на злоупотребление правом.

[lusy]

ВладимирD

Раз нет надлежащего исполнения, значит нет и прекращения обязательства, возникшего у продавца вследствие предъявления требования.

то есть, по Вашему, обязательство по устранению недостатка не прекращается, если недостаток устранен с нарушением срока? и надо такое обязательство выполнить? каким образом?

[ВладимирD]

lusy

то есть, по Вашему, обязательство по устранению недостатка не прекращается, если недостаток устранен с нарушением срока? и надо такое обязательство выполнить? каким образом?

Оно прекращается либо принятием исполненного кредитором, либо отказом от принятия.