Сообщений в теме: 135

[Stone]

Irina_N

и, кстати. в ст. 234 написано "гражданин" - без квалификации.

нужна дееспособность, а не правоспособность.

+1
в 234 установлен первоначальный способ приобретения ПС на вещь: набор элементов, в том числе волю узукапиента.
Воля, имеющая значение для права, у недееспособного лица отсутствует.

[Субъект 2]

В ст.234 ГК РФ ничего про недееспособного не говорится.

Это бесспорно.

Недееспособный на то и недееспособный, что его психические процессы юридически не имеют значения.

Согласен.

С точки зрения права он не может осознать свое владение.

Допустим.

А владение без осознания себя владельцем невозможно.

Почему?
Давайте исключим другие вопросы, просто разъясните мне почему Вы считаете, что владение без юридически значимого осознания себя владельцем невозможно.

[Gemüt]

Irina_N

девица ходила в магазин, добросовестно покупала

Ничего добросовестного не было в ее действиях, поскольку она не имела способности к совершению сделок, а все эти покупки являлись ничтожными. О добросовестности/недобросовестности можно говорить только применительно к продавцу.

закон прямо это не говорит.

П.1 ст..234: лицо приобретает право собственности в силу давностного владения (своих действий, следовательно и право приобретается в силу совершения владельцем действий, а значит его действиями). Для приобретения права собственности, значит, необходима способность не только к тому, чтобы обладать правом собственности, но к тому, чтобы его приобрести. П.1 ст.21: дееспособность есть способность к приобретению гражданского права своими действиями. Следовательно, в отсутствие способности к приобретению права его приобретение своими действями невозможно.

Добавлено немного позже:
Прожектер

владение без юридически значимого осознания себя владельцем невозможно.

Встречный вопрос: владение - это факт или право?

[Stone]

Прожектер

Почему? 
Давайте исключим другие вопросы, просто разъясните мне почему Вы считаете, что владение без юридически значимого осознания себя владельцем невозможно.

это длинная история (шутка)

если я правильно помню, то наличие воли на владение объясняет, например, непрерывность владения собственника домом в деревне, проживающего в городе

Сообщение отредактировал Stone: 17 September 2009 - 13:17

[Субъект 2]

Встречный вопрос: владение - это факт или право?

В данном противопоставлении это факт ИМХО.

Добавлено немного позже:

это длинная история (шутка)

Я не тороплюсь

если я правильно помню, то наличие воли на владение объясняет, например,  непрерывность владения собственника домом в деревне, проживающего в городе

Это было бы бесспорно если бы законы РФ разделяли владение и держание, про что упоминали в теме.
Кроме того, мне сейчас не важна непрерывность, меня интересует само владение.

[Gemüt]

Прожектер
Не могу с Вами согласиться или не согласиться по существу *фсезабылпилять, но чота было там про владение и держание*, но формально могу сослаться на п.1 ст.209, косвенно указывающий на то, что это таки право со всеми вытекающими)

[Субъект 2]

Gemüt
Преклоняюсь перед Вашей эрудицией, но считаю, что если к нашему ГК подходить с лупой и рассматривать его как своего рода целостное божественное откровение, то можно сразу стреляться

Я бы истолковал таким образом, что тут речь идет не о "праве владения", а о "праве на владение", влекущем "владение по праву", а само по себе владение праву чуждо, и есть фактическое состояние.

[IAY]

Прожектер ,

есть фактическое состояние

И осознание себя владельцем входит в это фактическое состояние.

Игорь

[Gemüt]

Прожектер

Преклоняюсь перед Вашей эрудицией

Преклоняться придеццо сильна низко и желательно с лупой или лучше микроскопом)))

если к нашему ГК подходить с лупой и рассматривать его как своего рода целостное божественное откровение, то можно сразу стреляться

Я бы истолковал таким образом, что тут речь идет не о "праве владения", а о "праве на владение", влекущем "владение по праву", а само по себе владение праву чуждо, и есть фактическое состояние.

Это да, но если от рассмотрения сопсна владения вернуться к связанному с этим приобретению права, то, полагаю, что вопросы отсутствия у недееспособного способности к приобретению права своими действиями (а как ни рассматривай владение, всежтаки от того, что владение будет представлять действия владельца с которыми право и связывает возникновение у него собственности, и приобретение собственности осуществляется действиями владельца) и воли к приобретению в собственность (утопически звучащая идея о нежелании приобретения в собственности, имхо, таки имеет право быть рассмотренной в данном случае) никак не могут быть оставлены без внимания. А поскольку недееспособный ни волей, ни способностью к приобретению прав, в тч и собственности не имеет, то, чессговоря, не вижу, каким бы образом сам по себе голый факт владения породил у недееспособного права.

[Субъект 2]

И осознание себя владельцем входит в это фактическое состояние.

Осознание входит в фактическое состояние? Мы с Вами, несомненно, говорим на разных языках.


Добавлено немного позже:
Gemüt

чессговоря, не вижу, каким бы образом сам по себе голый факт владения породил у недееспособного права.

Какие?

Я считаю, что право собственности по давности он никогда не приобретет, но владельческая защита у него есть.

[Святослав]

Поддержу IAY.

И осознание себя владельцем входит в это фактическое состояние.

Именно так. Дождев убедительно доказывает, что animus относится к фактической, а не юридической стороне. И именно потому возможны владение сезонным пастбищем, конкуренция владельцев на участке (утрата владения голой волей) и проч.
Раз владение включает волевой момент, то владение как факт воли не может игнорировать принципиальное отсутствие воли (недееспособность).
Впрочем, римляне, насколько помню, считали, что недееспособный способен владеть, но не способен приобрести и утратить владение.

[Gemüt]

Прожектер

владельческая защита у него есть

П.2 ст.234 с одной стороны также указывает на волевой момент ("как своим собственным"), с другой - указывает на "до приобретения вещи в собственность" - а этого для недееспособного нет (в смысле для нет никакого "до" поскольку нет и "после"), что дает по итогу те же трудности. Хотя, "по понятиям" (можно сказать по духу) если трактовать владение как держание в данном случае для дееспособного и говорить о владельческой защите не как о защите права владения, а как о защите факта держания (и соответственно о защите не нарушаемого права, а нарушаемого законного интереса (который опять таки содержит, блин, волевой момент, но, допустим, я этого не заметил, исходя из объективности интереса)), надо бы признать за недееспособным возможность защититься. Неправильно, думаю, признать за дееспособным возможность лишить недееспособного вещи лишь на том основании, что у последнего нет легально признаваемой воли. С бременем, канаш, вопрос остаеццо, но пущай государство реализует свои социальные функции. Хотя не могу не согласиться с последующей критикой, что это в большей мере рассуждательство)))

[Smertch]

А владение без осознания себя владельцем невозможно.

хм, Игорь, по-моему, применение римских или пандектистских воззрений к нашим реалиям несколько... преждевремено

[Субъект 2]

Gemüt
Согласен, по буквальному смыслу с владельческой защитой у недееспособного проблемы, можно разве что попробовать зацепиться за "владеющее имуществом как своим собственным" и утверждать, что это не о внутреннем убеждении, а о внешней видимости, но в свете "До приобретения на имущество права собственности" это бесполезно
Но, исходя из смысла владельческой защиты, призванной сдержать хищнические тенденции граждан и обеспечить относительное спокойствие в смысле отсутствия перманентного активного передела всех вещей, думаю, не будет большим грехом предоставить ее и недееспособному также...

Святослав, а Дождев не римским ли правом занимался?

[Smertch]

Прожектер

владельческая защита у него есть

владельческой защиты в России нет
п.2 ст.234 - это не владельческая защита

[Субъект 2]

Smertch
ну да, это я так, нечетко выразился. Но Вы-то как счатаете, может недееспособный владеть?

[IAY]

Smertch ,

Хорошо, тогда простой вопрос: Может ли сумасшедший завладеть вещью, если он не отдает отчет в своих действиях, и невозможно определить на что была направлена его воля, когда он захватывал вещь своей рукой?

Можно ли завладеть вещью против своей воли?

Игорь

[vbif]

IAY

есть фактическое состояние


И осознание себя владельцем входит в это фактическое состояние.

с тем что после "и" не могу согласиться..

Может ли сумасшедший завладеть вещью, если он не отдает отчет в своих действиях, и невозможно определить на что была направлена его воля, когда он захватывал вещь своей рукой?

Можно ли завладеть вещью против своей воли?

ИМХО
да
да


Добавлено немного позже:
но при этом, на вопрос

Может ли недееспособное лицо владеть "добросовестно"?

ИМХО - нет

[Smertch]

IAY

Можно ли завладеть вещью против своей воли?

не подменяй: "против воли" недееспособного тоже не бывает: чтобы было "против", нужно тоже, чтобы воле придавалось значение

[vbif]

не дееспособное лицо не лишено воли.
просто направленность его воли игнорируется правом.

опять же..можно вспомнить наследственное право в рамках которого рассмотреть возможность/не возможность недееспособного лица стать владельцем того или иного имущества без учета направленности его воли.

Сообщение отредактировал vbif: 17 September 2009 - 18:05

[Smertch]

Честно говоря, не вижу никаких препятствий для того, чтобы воля недееспособного была выражена его представителем - как в плане владения "как своим собственным", так и в плане добросовестности.
В плане завладения: как правило, владение "как своим собственным" обосновывается тем, что основание приобретения (пусть и порочное) выглядело как такое, которым приобретатеся вещь в собственность. Элементарный пример: получение вещи во исполнение недействительного договора. И такие действия от имени недееспособного как раз совершают представители.
В плане добросовестности. Напомню, что добросовестность в вещном праве определяется через знание (или обязанность знания) о порке при завладении. Тут тоже не вижу никаких причин отрицать возможность добросовестности представителя. (Почему-то когда представитель по доверенности действует, у нас это вопросов не вызывает.)
Более того, в нашем случае даже доказанное знание представляемого, т.е. недееспособного, не должно влечь признания приобретения недобросовестным, ведь воле недееспособного значения не придается (думаю, в этом контексте различием между интеллектуальным и волевым моментом можно пренебречь и признать, что и знания недееспособного не должно придаваться значения).

[IAY]

Smertch ,

Это была сознательная подмена. Так как насчет воли? Можно ли завладеть без воли на завладение? Классический пример со спящим не буду приводить?

Игорь

[vbif]

Так как насчет воли?

мне думается что есть смысл уточнить.
ты сейчас рассуждаешь вообще или таки применительно к недееспособному?

[IAY]

vbif ,

Я имею в виду волю вообще. То есть продвигаю устаревшую и пандектисткую точку зрения о том, что для владения необходим и corpus и animus. Но, насколько я понимаю, из рассуждений Саши насчет представителя следует, что и он считает, что воля необходима для приобретения владения.

Игорь

[vbif]

IAY

что воля необходима для приобретения владения

да, но не воля самого владельца когда таковым является лицо недееспособное.
а именно про его волю, насколько я понял, и шла речь изначально.

Добавлено немного позже:
и, кроме того, на мой взгляд Александр остался исключительно в рамках темы когда говорил о воле представителя.

мне же, если честно, не понятно по какой причине ты отказываешь в том что бы обозвать владельцем недееспособное лицо захватившее вещь.

а кто оно по твоему? я про лицо фактически обладающее вещью но не обладающее дееспособностью?