Сообщений в теме: 142

[CERTUS]

Капитон

Великолепно!
Теперь Приложите к исковому доказательства обращений и их необнократности.

Ну, если распечаток телефонных звонков нет, то можно сказать, что обращались непосредственно к должнику. Доказательство - объяснения стороны по делу (п. 2 ст. 64 АПК РФ).

Я пытаюсь рассуждать... Сам склоняюсь к иному мнению.

[Stone]

Капитон

Великолепно!
Теперь Приложите к исковому доказательства обращений и их необнократности.

например, объяснительная уполномоченного истцом работника аж с приложением доверенности....хватит?

[6yp]

В ФАС СЗО мотивируют так.
"В соответствии с пунктом 2 статьи 148 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации арбитражный суд оставляет исковое заявление без рассмотрения, если после его принятия к производству установит, что истцом не соблюден претензионный или иной досудебный порядок урегулирования спора с ответчиком, если это предусмотрено федеральным законом или договором.
По смыслу указанной правовой нормы претензионный или иной досудебный порядок урегулирования спора подразумевает определенную четко прописанную договором процедуру, регламентирующую последовательность и конкретное содержание действий каждой из сторон."
Соответственно, ПП не установлен - в договоре нет процедуры, последовательности и содержания

[Бастет]

Капитон
Статья 431. Толкование договора
При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.
Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи делового оборота, последующее поведение сторон.
Одна сторона грит, что понимала

Вот такое условие договора:
"Соблюдение претензионного порядка урегулирования споров обязательно."

вот так, другая эдак...

[amgun]

претензионный порядок соблюден, если сторона может доказать его соблюдение, даже если существует видиозапись переговоров или официальное через СМИ обращение

[Бастет]

amgun

претензионный порядок соблюден, если сторона может доказать его соблюдение, даже если существует видиозапись переговоров или официальное через СМИ обращение

чиво? можно подробнее?

[Tony V]

amgun
тема не про соблюдение, а про установленность претензионного порядка, ага?

[HerculePoirot]

Голосовал за то, что претензионный порядок установлен. Искренне так считаю. О судебной практике в пользу п. 3 мне известно, но ее на порядок меньше, чем в пользу п. 1.

[AlexJalnin]

Голосовал за 1.
Полностью разделяю т.з. Капитона

[дрруг]

Голосовал за 2 пункт т.к в данной ситуации все будет представителей сторон как они смогут обосновать свою позицию

зы разговаривал с судьей в первой инстанции она сказала если есть слово претензия значит порядок согласован

[кум Тыква]

имхо, "претензионный порядок" - способ разрешения спора о праве, а не процедура разрешения такого спора. способ сторонами согласован, а саму процедуру можно и не согласовывать - в деловом обороте достаточно обычаев по выставлению претензий.

[Stone]

кум Тыква

имхо, "претензионный порядок" - способ разрешения спора о праве

не могу согласиться, поскольку тогда получается, что истец, нарушающий претензионный порядок - отказывается от разрешения спора?
а зачем тогда он в суд идет?
Кстати, имхо, следует сомневаться в эффективности "разрешения спора" дерущихся без участия разнимающих
Вообще. как мне кажется, претензионный порядок - механизм, позволяющий участникам ЗНАТЬ об имеющихся претензиях с другой стороны, о которых узнать иным образом проблематично.....

а сейчас претензионный порядок сводится к тому, что кредитор сообщает должнику то, что последний и без того знает, и просит совершить то, что должник добровольно исполнять не будет....в общем - формальность

исключительно, имхо

[HerculePoirot]

а сейчас претензионный порядок сводится к тому, что кредитор сообщает должнику то, что последний и без того знает, и просит совершить то, что должник добровольно исполнять не будет....в общем - формальность

исключительно, имхо

Потому арбитражные суды (негосударственные) и английские суды зачастую сквозь пальцы смотрят на несоблюдение сторонами обязательного претензионного порядка. Да и в государственном арбитраже зачастую этим не заморачиваются.

[Dmitry-lawyer]

зачем тогда писали это в договоре?

А зачем в договорах пишут: "Подписывая настоящий договор, стороны подтверждают, что они являются зарегистрированными в установленном порядке юридическими лицами"? Просто так! Для красоты слога!
Так что иногда в договорах пишут и бессмысленные вещи.

По существу.
Вообще-то, должен быть прописан конкретный порядок. ФАС Северо-Западного округа (Постановление от 30 июля 2007 г. по делу № А44-2643/2006-5): "в соответствии с пунктом 2 статьи 148 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации арбитражный суд оставляет исковое заявление без рассмотрения, если после его принятия к производству установит, что истцом не соблюден претензионный или иной досудебный порядок урегулирования спора с ответчиком, если это предусмотрено федеральным законом или договором.
По смыслу указанной правовой нормы претензионный или иной досудебный порядок урегулирования спора подразумевает определенную четко прописанную договором процедуру, регламентирующую последовательность и конкретное содержание действий каждой из сторон".

Однако коль скоро стороны установили обязательность той или иной процедуры, а при толковании договора используется буквальное содержание слов и выражений, то, видимо, надо использовать "обычно предъявляемые" требования к претензионному порядку. Ну и что, что не прописаны конкретные действия? От непрописанности процедуры исполнения обязанности сама обязанность ведь не исчезает.

Хотя тут любое мнение будет субъективным и неоднозначным, потому то категория оценочная.


У меня в договоре, по которому судился не так давно, было написано: "Все споры из настоящего договора подлежат разрешению путем переговоров, а в случае недостижения согласия путем переговоров - в Арбитражном суде". Судя заявила, что это обязательный досудебный порядок! Хорошо, что чисто случайно претензия с отметкой о получении была, а то бы иск оставили без рассмотрения.

Прошу прощения, что повторился с суд. практикой! Просто пока писал свое сообщение, уже много новых ответов появилось!

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 18 September 2009 - 15:40

[кум Тыква]

Stone

получается, что истец, нарушающий претензионный порядок - отказывается от разрешения спора?
а зачем тогда он в суд идет?

не, не отказывается. способ ненадлежащий применяет.

в общем - формальность

ну, это когда как и у кого как... конечно, ежли целью условия о "претензионном порядке" является создание этакого препятствия контрагенту-врагу в виде временного лага на заслание претензии перед обращением к "разнимающему" суду - то формальность. но это лишь указывает на низкую деловую (да и правовую) культуру договаривающихся субъектов.

[Stone]

кум Тыква
в целом соглашусь

не, не отказывается. способ ненадлежащий применяет.

ненадлежащий? пускай, но значительно эффективный!

ну, это когда как и у кого как... конечно, ежли целью условия о "претензионном порядке" является создание этакого препятствия контрагенту-врагу в виде временного лага на заслание претензии перед обращением к "разнимающему" суду - то формальность. но это лишь указывает на низкую деловую (да и правовую) культуру договаривающихся субъектов.

по-моей статистике не наберется и 1% добровольного удовлетворения претензий (обоснованность которых затем подтверждена судом)....

[эквизитор]

ЮрОльга

соласованно ли сторонами условие написанного ...

ну, раз подписали, то значит, что согласовано

Точнеее, наверное, если договор заключён, то согласованно,но тоже придётся доказывать, поэтому 3

[Ace-T]

голосовала за пункт 1...
считаю, что достаточно в договоре просто прописать о необходимости соблюдения претензионного порядка, без конкретизации условий...

если претензия направлена, все равно в каком виде и каким способом, понятно, что ты пытаешься урегулировать спор без помощи суда... а значит, условие договора выполнил...

единственный момент, это сроки... когда в договоре пишут, что если ты в течение такого-то срока не ответил на претензию, претензионный порядок считается соблюден и сторона вправе обратиться в суд

[Stone]

ну, раз подписали, то значит, что согласовано

кстати, только сейчас сообразил: по такой логике суд, изучая вопрос о заключенности договора строительного подряда, и не найдя в нем сроков, должен указать,ну раз договор подписали - значит согласовали

не?

[Gemüt]

"В соответствии с пунктом 2 статьи 148 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации арбитражный суд оставляет исковое заявление без рассмотрения, если после его принятия к производству установит, что истцом не соблюден претензионный или иной досудебный порядок урегулирования спора с ответчиком, если это предусмотрено федеральным законом или договором.
По смыслу указанной правовой нормы претензионный или иной досудебный порядок урегулирования спора подразумевает определенную четко прописанную договором процедуру, регламентирующую последовательность и конкретное содержание действий каждой из сторон."

А да поразному можна читать - или что стороны должны установить: 1) необходимость совершения действий к досудебному примирению или 2) и необходимость и порядок ее реализации. Каким чудом суд, ограничившись только грамматическим толкованием пришел ко второму варианту и в койсвязи исключил первый - мну нипанятна. Полагаю, что самого по себе указания хватает, остальное - разумность, осмотрительность и добросовестность и необходимость доказывания своих доводов.

Голосовал за второй, поскольку чисто житейски щитаю конкретизированный порядок удобнее, но не более.

ps: а с третейским судом пример неудачный, поскольку без указания на суд никак низзя установить в какой, а вот в какие примерна сроки, куда и кому слать и слать или звонить - можно.

Добавлено немного позже:
Stone
В законе указано, чиво конкретна должно быть согласовано по части подряда, а вот по части претензий такое есь? По отдельным обязательствам есь, но общего правила мну ниприпомню. Буду признателен, еси укажите на мою оплошность

[Stone]

Gemüt

В законе указано, чиво конкретна должно быть согласовано по части подряда, а вот по части претензий такое есь? По отдельным обязательствам есь, но общего правила мну ниприпомню. Буду признателен, еси укажите на мою оплошность 

возможно, был неправильно понят.
Это был крик души : если суду для констатации наличия согласованного ПП достачно фразы, указанной Антоном, мотивируя, что стороны подписали договор (при этом не понятно как ее направлять, сколько ждать ответа и т.п), то такую же логику можно применять и в случае, когда в нарушение закона не согласовано существенное условие - типа подписали, значит согласовали. Однако, почему во втором случае очевидна абсурдность такой позиции, а в первом нет?

исключительно, имхо

[Tony V]

"Все споры из настоящего договора подлежат разрешению путем переговоров, а в случае недостижения согласия путем переговоров - в Арбитражном суде"

помнится Yago убедительно доказывал отсутствие претензионного порядка в данном случае. Тему, правда, я не нашёл.

[datas]

имхо, "претензионный порядок" - способ разрешения спора о праве, а не процедура разрешения такого спора. способ сторонами согласован, а саму процедуру можно и не согласовывать - в деловом обороте достаточно обычаев по выставлению претензий.

Да и обычаи не надо выяснять:

Статья 309. Общие положения

Обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, иных правовых актов, а при отсутствии таких условий и требований - в соответствии с обычаями делового оборота или иными обычно предъявляемыми требованиями.

Условие "Соблюдение претензионного порядка урегулирования споров обязательно" означает, что прежде обращения в суд необходимо попросить нарушителя добровольно удовлетворить требование. Это и есть ПОРЯДОК урегулирования спора В ЦЕЛОМ (не сразу в суд, а только после предъявления претензии).

[Ace-T]

Stone

по такой логике суд, изучая вопрос о заключенности договора строительного подряда, и не найдя в нем сроков, должен указать,ну раз договор подписали - значит согласовали

неее, там же сроки существенное условие...
а по отношению к претензиям ничего такого не предусмотрено

[Tony V]

Ace-T

единственный момент, это сроки...

хотя, на мой взгляд, это не единственный момент, но весьма важный, к тому ж в казусе нет условия о сроке.