Сообщений в теме: 102

[AlexM]

Кстати ВладимирD, если уж зашел разговор... Вроде как гарантийный срок - это период, в течении которого изготовитель (продавец) гарантирует, что товар будет пригодным для тех целей, для которых он предназанчен. И при этом допускается возможность не предоставлять гарантию на комплектующее...ну, например, утрируем - двигатель. И как интересно автомобиль будет пригодным без двигателя?

[ВладимирD]

AlexM

Цитата

Вроде как гарантийный срок - это период, в течении которого изготовитель (продавец) гарантирует, что товар будет пригодным для тех целей, для которых он предназанчен.

Нет.

Цитата

гарантийный срок - период, в течение которого в случае обнаружения в товаре (работе) недостатка изготовитель (исполнитель), продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны удовлетворить требования потребителя, установленные статьями 18 и 29 настоящего Закона.

Вообще есть три понятия гс: два в ГК и одно в ЗоПП. А поскоку мы имеем дело со специальной нормой, то ГК идет лесом. В моих книжках я эту тему раскрывал, но по-разному. В "потребиллерах" (написанных раньше) я говорил, что в большинстве случаев гс можно вообще признавать неустановленным. В написанном позднее комментарии я указал, что гс можно считать установленным, если изготовитель или продавец (кто установил) обязался удовлетворять хоть одно из указанных в ст. 18 или 29 требований. Есть человек , который со мной не согласен, но в целом и юрклубовцы и судьи придерживаются последней точки зрения.

[lusy]

ВладимирD
спасибо за развернутый ответ. значит, еще есть шансы

[ВладимирD]

lusy

Цитата

спасибо за развернутый ответ. значит, еще есть шансы

Нема за шо. Шансы есть всегда.

Добавлено немного позже:
Я, когда с МТСом недавно судился, в исковое не только убойные аргументы включил, но и те, против которых сам на конфе активно выступал. Когда хорошо знаешь закон и идешь в суд, о некоторых своих познаниях можно на время и забыть. Для своей пользы.

[AlexM]

ВладимирD

Цитата

Вообще есть три понятия

Очевидно. Но даже если ограничится только дифинициями ГК?
2. В случае, когда договором купли-продажи предусмотрено предоставление продавцом гарантии качества товара, продавец обязан передать покупателю товар, который должен соответствовать требованиям, предусмотренным статьей 469 настоящего Кодекса, в течение определенного времени, установленного договором (гарантийного срока).
3. Гарантия качества товара распространяется и на все составляющие его части (комплектующие изделия), если иное не предусмотрено договором купли-продажи.

[lusy]

ВладимирD

Цитата

Есть человек  , который со мной не согласен, но в целом и юрклубовцы и судьи придерживаются последней точки зрения.

да. но вот выходит, что по-настоящему данный довод в суде не проверялся. надо будет попробовать.

[ВладимирD]

AlexM

Цитата

Но даже если ограничится только дифинициями ГК?

Ограничиваться нельзя, ибо в ЗоПП дается иное толкование понятия, обязанность передать товар надлежащего качества в ЗоПП также прописана. Продавец в рознице очень редко имеет право устанавливать гс, только когда этот срок не установлен изготовителем, а такое сочетание случается нечасто. Если же случилось то самое и продавец не только установил гс, но и еще и имел на это право (а таких случаев полно: есть гс производителя и тут же продавец чего-то лепит...), то в договоре можно оговорить различные гс на комплектующие.

lusy

Цитата

да. но вот выходит, что по-настоящему данный довод в суде не проверялся. надо будет попробовать.

*шепотом* Я бы в суде пробовал любые спорные доводы, да мне сейчас трудно: могут к стенке прижать моими же трудами.

[lusy]

ВладимирD а, кстати, вспомнила, там и Маклин тоже не разделял Вашу т.з.
так что не надо выдавать Ваше авторитетное мнение за единственно возможное и правильное

а вот все таки хочу уточниться: по Вашему, технически сложный товар, а раз мы в этом разделе, конкретно автомобиль, может и должен состоять только из деталей с одинаковым расчетным ресурсом? т.е. и тормозные колодки, и сальники, и кузов просто обязаны изнашиваются одинаково? Вы настаиваете на том, что изготовитель обязан при изготовлении товара обеспечить, чтобы все эти детали изнашивались одинаково?
напомнило мне ситуацию с отменой 2-го закона термодинамики на отдельном участке планеты.

[ВладимирD]

lusy

Цитата

так что не надо выдавать Ваше авторитетное мнение за единственно возможное и правильное

Та Боже упаси! Я уж не знаю, как быть: промолчишь, начинают спрашивать, чего молчу, скажешь чего-нить, начинают говорить шта давлю авторитетом...

Цитата

а вот все таки хочу уточниться: по Вашему, технически сложный товар, а раз мы в этом разделе, конкретно автомобиль, может и должен состоять только из деталей с одинаковым расчетным ресурсом? т.е. и тормозные колодки, и сальники, и кузов просто обязаны изнашиваются одинаково? Вы настаиваете на том, что изготовитель обязан при изготовлении товара обеспечить, чтобы все эти детали изнашивались одинаково?
напомнило мне ситуацию с отменой 2-го закона термодинамики на отдельном участке планеты.

А я недавно на этот вопрос отвечал в общем-то. Допустим ГС три года, тормозная колодка, допустим, обычно через год (условно, конечно, тут же все от пробега зависит) нуждается в замене, и у конкретного автомобиля колодка и пришла в состояние, когда ее необходимо заменить. И чего? Будет ли тут недостаток? Если в договоре написано, что автомобиль должен кататься без замены колодок все три года, то да. А если в договоре этого нет, то нет.

[Дилер М]

lusy
Видите ли какая штука...
Если изготовитель думает головой, а не другим местом - то ГС изготовителя будет установлен законно, т.е. без ограничений по комплектующим.
Если изготовитель считает, что ГС на конкретное комплектующее может быть только, скажем 1 год - то и ГС на авто будет 1 год, а не 3 года - как в случае, когда изготовитель (или юрист изготовителя) при установлении ГС на авто думает не головой, а другим местом.
Как иногда замечают - "устриц ел", т.е. общался с руководителями и/или юристами изготовителей:-))))

[lusy]

ВладимирD

Цитата

А я недавно на этот вопрос отвечал в общем-то. Допустим ГС три года, тормозная колодка, допустим, обычно через год (условно, конечно, тут же все от пробега зависит) нуждается в замене, и у конкретного автомобиля колодка и пришла в состояние, когда ее необходимо заменить. И чего? Будет ли тут недостаток? Если в договоре написано, что автомобиль должен кататься без замены колодок все три года, то да. А если в договоре этого нет, то нет.

ну вот это красиво,
только разве фактически не то же самое изготовитель имеет в виду, когда пишет, что отдельные детали не попадают под гарантию, под которой они определяют, что деталь не будет иметь отказов? Т.е., сам изготовитель написал, что автомобиль не обязан кататься без замены колодок все три года.
Дилер М
это в идеале, пока исходим из того, что есть.

[AlexM]

ВладимирD

Цитата

Ограничиваться нельзя

Я имел ввиду только применительно к опту, т.е. не в сфере действия ЗОЗПП:

Цитата

как интересно автомобиль будет пригодным без двигателя?

[Дилер М]

lusy
Как можно изложить в терминах ЗоЗПП формулировку "эта деталь автомобиля в течение ГС на автомобиль не подпадает под гарантию"?
Имхо - проще сразу повеситься

[AlexM]

lusy

Цитата

только разве фактически не то же самое изготовитель имеет в виду, когда пишет, что отдельные детали не попадают под гарантию, под которой они определяют, что деталь не будет иметь отказов?

Вот в моем случае дословно "Гарантия распространяется на ВСЕ части и компоненты нового автомобиля, если обнаруженная неисправность была вызвана использованием некачественных материалов или нарушением технологии при производстве". И далее: "На что не распространяется гарантия: На любые запасные части и работы, связанные с проведением обязательного или рекомендуемого технического обслуживания, которые включают в себя, но не ограничиваются...". Т.е. читая буквально можно умозаключить следующее - одна и таже деталь моджет как подпадать под гарантию, так и не подпадать в зависимости от некого "ЕСЛИ". Если брак, то подпадает, а если "профилактика", то нет. Допустима ли с точки зрения законодательства "гарантия под условием"? А почему нет (если только не брать примечание Владимира относительно невозможности нераспространения гарантии изготовителем на отдельные комплектующие в одностороннем порядке). И можно конечно в терминах ЗООП изложить, что в этом случае потребиетель не вправе предъявить требования, предусмотренные ст.18 ЗООП, но на самом деле в переводе это и будет означать ни что иное, как отсутствие гарантии. Меня больше интересует вопрос, как разрешать спор о бремени доказывания, если гарантия под условием "если"?

Сообщение отредактировал AlexM: 30 September 2009 - 18:10

[Дилер М]

AlexM
ГС изготовителя установлен?
Если - да, то все "если" недействительны по ст.16, а бремя доказывания (абз.2 п.6 ст.18) в течение ГС - на ответчике.
Как то так...

[AlexM]

Дилер М

Цитата

Если - да, то все "если" недействительны по ст.16

А чем, собственно ст.16 препятствует изготовителю устанавливать гарантию под условием "если" (допустим не на отдельные комплектующие , а на все изделие)?

[McLeen]

ВладимирD

Цитата

Когда хорошо знаешь закон и идешь в суд, о некоторых своих познаниях можно на время и забыть. Для своей пользы.

Это в афоризмы - однозначно
хотя я согласен полностью - знание закона и его нюансов повышает шансы уйти от ответственности

[Дилер М]

AlexM
Изготовитель (в терминах ЗоЗПП) устнавливает не "гарантию", а ГС. Срок.
Есть авторитетное мнение, что установление ГС под условием, в зависимости от события, которые может и не наступить - суть не установление срока (ГС)...
Т.е. если ГС установлен - "если" побоку.
Если ГС не установлен - это уже отдельный сюжет.

Сообщение отредактировал Дилер М: 30 September 2009 - 19:35

[AlexM]

Дилер М

Цитата

Есть авторитетное  мнение

Оно (мнение) на чем-то основано ....кроме авторитета ? По мне так собода воли на установление срока вполне должна подразумевать и свободу на возможность применения "если".

[ВладимирD]

Дилер М
+1 В законе сказано: если гс на товар установлен, то отвечает продавец (изготовитель), если не докажет, что недостаток возник по вине потреба или действий третьих лиц. Поэтому путь будет хоть десять если, но если гс есть, то отвечать придется за все, а если нет, то нет.

ЗЫ Вообще при наличии взаимодействия между производителем и дилером все это можно обойти. Но производителям, как справедливо замечено, пофиг.

Добавлено немного позже:
AlexM

Цитата

По мне так собода воли на установление срока вполне должна подразумевать и свободу на возможность применения "если".

Тут обязательства возникают из закона, а не из договора. В принципе. Договор вообще мимо кассы пролетает. Изготовитель совершил одностороннюю сделку, установил гс, продавец этот товар приобрел для перепродажи в розницу и розницу таки его и реализовал, т.е. подписался под весь ЗоПП со всеми его прелесностями. А договор... договор - это чтобы цену определить, порядок оплаты, порядок передачи товара и т.п.

[Дилер М]

AlexM
Кроме авторитета это мнение основано на ст.190.
Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить.
А "если" - это уже ст.157, это условие - сиречь срок не установлен.

[lusy]

Дилер М, ВладимирD я прекрасно понимаю, о чем Вы. Но перефразирую немного пост 33.
Неужели Вы думаете, что установление изготовителем гарантии (в его понятии) или гарантийного срока меняет физические свойства материалов?
По Вашему выходит: есть гарантийный срок - все детали должны износиться не раньше его окончания. Но так не будет просто по физическим законам, действующим независимо от человеческих. И изготовитель сам об этом предупреждает.

Ваша ссылка на ст. 16 ЗоЗПП не так уж и обоснована: там речь об условиях договора. А изготовитель не заключает договор с потребом, а в сопроводительной документации (сервисной книжке) устанавливает объем гарантии.
Так что ст. 16 нельзя применить к односторонней сделке и тем более, к документам изготовителя.

Добавлено немного позже:
AlexMутешьтесь тем, что пока не попадались судебные решения, где бы суды толковали определение ГС в пробеге не соответствующим ГК.

[Дилер М]

lusy
Касательно "физических свойств материалов".
Случаи нарушения потребом правил использования, хранения или транспортировки не рассматриваем. Третьих лиц и непреодолимую силу туда же.
Бензин - комплектующее? Никак нет - расходный материал, расходуется в процессе эксплуатации авто.
Масло? Его заменять надлежит в предписанные изготовителем сроки (см. правила использования, потреб их не нарушает).
А, скажем, двигатель в целом?
Дык он тоже "расходуется" , изнашивается...
Вопрос, чем с точки зрения ГС отличается бензин, масло и двигатель?

[ВладимирD]

lusy

Цитата

Дилер М, ВладимирD я прекрасно понимаю, о чем Вы. Но перефразирую немного пост 33.
Неужели Вы думаете, что установление изготовителем гарантии (в его понятии) или гарантийного срока меняет физические свойства материалов?
По Вашему выходит: есть гарантийный срок - все детали должны износиться не раньше его окончания. Но так не будет просто по физическим законам, действующим независимо от человеческих. И изготовитель сам об этом предупреждает.

Вы так и не уловили моей мысли!
Что такое гс? Срок, в течение которого изготовитель обязуется удовлетворять требования потреба в отношении недостатков. А нормальный износ отдельных частей товара недостатком не является, если только кто-то не умудрится в договор такую ахинею впихнуть. Поэтому если расходник до истечения гс, но в разумный срок, выйдет из строя, то и оснований для предъявления требований у потреба не будет. Вы рисуете проблему, которой на самом деле нет.

[AlexM]

lusy

Цитата

AlexMутешьтесь

В смысле "ляг поспи и все пройдет?" Зачем это мне? Пока лишь вижу смелые (новаторские с моей точки зрения) умозаключения по применению законодательства, по которым и хочу получить у уважаемых коллег приемлемую аргументацию.
Например,
Дилер М

Цитата

это мнение основано на ст.190.

Ст.190: "Установленный законом, иными правовыми актами, сделкой или назначаемый судом срок" какое отношение имеет к сроку, установленному изготовителем (продавцом)? Упомянутый в законе срок не суть установленный законом.. Отсюда причем здесь условие с неизбежностью? Прошу разъяснить внятней.

Сообщение отредактировал AlexM: 01 October 2009 - 12:59