Сообщений в теме: 331

[Prime suspect]

Можно ли признать владельца авто по доверенности титульным владельцем (при условии, что кроме доверенности ничего больше нет)?

Нет, нельзя. Нужон договор аренды транспортного средства, ссуды, лизинга.

[kuropatka]

Можно ли признать владельца авто по доверенности титульным владельцем (при условии, что кроме доверенности ничего больше нет)?

Можно. Это квази-договор аренды транспортного средства без экипажа, просто в обычаях делового оборота сложилось такое его наименование.

[sviridov]

А.Сафонов
Я тот самый Анатолий

Уважаемый Анатолий, я правильно понимаю, вы считаете что доверенность на управление автомобилем не нужна?

Да, я так считаю. Почему - уже объяснил. Основание пользования мной автомобилем- не представительство владельца. Управляя автомобилем, я реализую не полномочия собственника, а свои правомочия - арендатора, ссудополучателя. Основание для этого - именно договор аренды/безвозмездного пользования. Договор между двумя физическими лицами (не предпринимателями) на сумму менее 10 МРОТ не требует даже простой письменной формы (ст.ст. 159, 161 ГК) и может быть закючен в устной. Следуя этой логике, управляя транспортным средством, полученным от товарища в безвоздмездное пользование, мне достаточно иметь при себе удостоверение водителя (т.н. "права") и технический паспорт автомобиля. А требование такого подзаконного акта как ПДД (утв. Пост-ем Пр-ва РФ от 23.10.93 № 1090) в части, требующей наличия у меня еще и документа, подтверждающего право владения, пользования, распоряжения автомобилем, противоречит требованию ГК (федеральному закону) и потому применению не подлежит.

если вы взяли у соседа миксер, то вам для управления им доверенность не нужна. но если придет участковый и спросит: а чье это собственно, то лучше конечно обзавестись доверенностью и на миксер

С этим я тоже не совсем согласен. Дяденька мулисионер, в том числе представитель ГАИ, может поинтересоваться, на каком праве я владею автомобилем, только в том случае, если у него есть заявление собственника или, в крайнем случае, иная, но не менее достоверная информация об угоне этого конкретного авто. В противном случае у него нет никаких оснований подозревать меня в недобросовестности. А уж на каких условиях мой товарищ предоставил мне свой автомобиль, не его (гайца) дело.
Вот такова вкратце моя логика. Приглашаю к дискуссии. Только просьба, аргументировано, со ссылками на нормативные документы.

ЗЫ. Реальное общение с гаишниками - тема отдельная, потому прошу воздержаться от ее обсуждения.


С уважением,

[KGB]

kuropatka
А чем Ваш "квази-договор" отличается от притворной сделки..?

Вообще-то эта тема подымалась неоднократно. И раза четыре я уже высказывался. И даже статьи и ссылки приводил. (Только, если вдруг, будете искать, не ищите по нику, тут из-за глюка пришлось заново зарегиться) Но не поленюсь повториться, потому как этот бред с доверками на ТС уже изрядно поднадоел.

Но по существу вопроса. Вообще-то я редко что утверждаю категорично, но здесь как раз такой случай.
Выдача доверенности на управление ТС суть ничтожная, а именно притворная, сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку. Поскольку ничтожная сделка недействительна независимо от решения суда, а по притворным сделкам вместо реституции применяются правила той сделки, которую стороны действительно имели в виду, то и последствия соответственно будут те же. То есть, если стороны имели в виду куплю-продажу, то "владелец по доверенности" становится собственником, если аренду - арендатором, и т.д. И только так можно обосновать "доверенность на управление ТС". И при такой конструкции "владение по доверенности", упоминаемое в ст.1079 вполне возможно. Кроме того, не надо забывать, что данная статья касается вопросов возмещения вреда, и что было бы(при существующей практике), кабы такое основание законного владения не упоминалось.
(Если кто-то хочет меня раскритиковать, то пожалйста. Только тоже объективно, обосновано и конструктивно)
Теперь дальше. Давайте разберемся, что есть право (или полномочия) на управление с т.з. гражданского права. Может мне кто-нибудь объснит что енто за зверь такой (про доверительное управление не говорить, там совсем иная конструкция). Учитывая, что управление ТС суть выполнение фактических действий по вождению движущегося ТС. Для стоящего ТС, пусть даже на проезжей части, право на управление не нужно. (Обратите внимание,что ПДД - это ПРАВИЛА ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ, и регулируют они "единый порядок ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ", которое есть "совокупность общественных отношений, возникающих в процессе ПЕРЕМЕЩЕНИЯ людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых в пределах дорог."). Право на управление ТС физическое(и только) лицо получает от государства в административном порядке с получением водительского удостоверения. И передать его не может. Потому что такая передача есть админстративное правонарушение. С другой стороны, законный владелец (собственник, арендатор, судополучатель) автомобиля может и не иметь никакого права (правомочия) на управление ТС. Но может владеть и пользоваться своим авто, в т.ч. наняв личного водителя или, скажем, хранить в нем картошку. Кто-то скажет, сославшись на ст. 645 ГК, что арендатор не может нанять водителя, но это не так. Хотя бы потому, что "своими силами" относится не только к управлению, но и к технической эксплуатации. Но тогда арендатор должен быть еще и специалистом по ремонту автомобиля. И вообще, ПДД ведь не требуют именно доверенности.

Вот такие пироги. Вообще давно пора объявить "месячник борьбы с доверенностми". А вообще, надеюсь, ст. 357 НК поможет победить такие доверенности.


С уважением

[sviridov]

KGB
Полный акцепт. О том же я и говорил, может, не так понятно.

[kuropatka]

KGB

А чем Ваш "квази-договор" отличается от притворной сделки..?

А притворная ли это сделка, или просто название договора не соответствует его сущности? Сути дела это, правда, не меняет.

если стороны имели в виду куплю-продажу, то "владелец по доверенности" становится собственником, если аренду - арендатором, и т.д.

Именно так.

надеюсь, ст. 357 НК поможет победить такие доверенности.

Тоже согласен.

[KGB]

Уважаемый А. Сафонов.
Угон, кстати и есть "просто покататься". А раз Вы сами разрешили другу поездить на авто, то он не может его угнать. Он может только нарушить условия договора безвозмездного пользования. И просто покататься, за бутылкой съездить, девочек повозить - значит попользоваться автомобилем. А вот право пользования, в отличие от права управления, гражд. право знает. А между Вами и Вашим другом возникают именно гр.-пр. отношения

С уважением

[kuropatka]

Т.е. нормальная доверенность должна подтверждать "это я". Допустим в случае с ЮЛ-владельцем машины и его водителем. Но подавляющее большинство подобных бумажек особенно между ФЛ все-таки ничтожны.

[Pastic]

Если исходить из того, что доверенность на право управления это фикция, чем должно подтверждаться законность его нахождения за рулем? А вдруг товарищ автомобиль угнал?

Если Вы дали другу попользоваться, скажем, велосипедом, чем должна подтверждаться законность его нахождения за рулем? Вообще-то добросовестность владения презюмируется. Неважно автомобиль это, здание или авторучка.

Также полностью согласен с предыдущими ораторами, что ГК РФ знает лишь одну доверенность - на совершение сделок. Поскольку управление автомобилем сделкой не является, то не является и доверенностью документ, называемый "доверенность на право управления т/с". Это а) доказательство заключения некого договора (ссуды, купли-продажи, аренды) и б) доказательство законности владения имуществом

Добавлено:

Допустим в случае с ЮЛ-владельцем машины и его водителем.

А у них вместо доверенности - путевой лист.

[kuropatka]

Pastic

ГК РФ знает лишь одну доверенность - на совершение сделок.

По-моему не так:

Статья 185. Доверенность
    1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами.

Т.е. может выдаваться и на совершение определенных юридически значимых действий, типа представительства в суде.

у них вместо доверенности - путевой лист.

Обязательно? Что, такая доверенность не может его заменить? Или она тоже ничтожна?

[Pastic]

kuropatka, смотрите сами:


Статья 185. Доверенность

1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами.



Статья 182. Представительство

1. Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, указании закона либо акте уполномоченного на то государственного органа или органа местного самоуправления, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.

Вот Вам и определение представительства - совершение сделок одним лицом от имени другого лица.

Т.е. может выдаваться и на совершение определенных юридически значимых действий, типа представительства в суде.

Это процессуальная доверенность, которая регулируется АПК, ГПК и т.п. Там и нормы другие.

Обязательно?

А этот вопрос много раз поднимался, к какому выводу пришли - не помню Вроде бы - да, обязательно, учитывая, что ПДД предписывает водителями иметь в установленных случаях путевой лист, а из приказов Минтранса следует, что юрлица и ПБОЮЛы, осуществляющие перевозки как в коммерческих целях, так и для собственных нужд, обязаны выдавать водителям путевые листы установленного образца. Кроме того, насколько я помню, путевой лист является единственным первичным документом, являющимся основанием для списания ГСМ.

[kuropatka]

Pastic - глубоко. Но как же быть с доверенностями, в т.ч. и нотариальными на всякую беготню - получение и подписывание документов, "выполнение прочих формальностей"?


А про путевой лист - это для любых авто или только грузовых?

[Pastic]

Но как же быть с доверенностями, в т.ч. и нотариальными на всякую беготню - получение и подписывание документов, "выполнение прочих формальностей"?

Это, безусловно, доверенности, но не гражданско-правовые.

А про путевой лист - это для любых авто или только грузовых?

Вроде бы для любых, принадлежащих юрлицам и ПБОЮЛам

[kuropatka]

Pastic

Это, безусловно, доверенности, но не гражданско-правовые.

А какие тогда? Если это доверенности, не регулируемые ГК, ГПК, АПК, тогда какие НПА к ним применимы?

[KGB]

Pastic
Поздравляю с возвращением аватара


А что касается доверенностей "на всякую беготню ", так не заморачивайтесь. Все нормально. Гр.-правовые они. ГК, он ведь покруче Войны и мира будет. И под сделкой понимает четь ли не каждое юридически значимое действие. Посмотрите ст.ст.971 и 975

[Pastic]

1. Доверенность выдается только для представительства - п.1 ст. 185
2. Представительство - это совершение сделки представителем от имени представляемого, порождающая права и обязанности у представляемого - п.1 ст. 182 + заголовок статьи

[sviridov]

А. Сафонов
Простите, но Pastic лаконично дает Вам понять следующее. Понятие доверенности (в гражданско-правовом смысле, а именно о такой доверенности мы и говорим) легально определено в ст. 185 ГК. Там русским по белому написано, что доверенность есть письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому для ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВА перед третьми лицами. Понятие представительства легально раскрыто в ст. 182 ГК, которая говорит только о сделках. Все сказанное основано на законе.Подведите, пожалуйста, нормативную базу под следующее свое высказывание

И это совсем не значит, что доверенность выдается ТОЛЬКО для совершения сделок.

На посты без ссылок на НПА, отвечать не буду, извините. И прошу держаться в рамках обсуждения природы доверенности по смыслу гражданского права.

С уважением,


Добавлено:
Да, и отдельные извинения Pastic за то, что без спросу влез в Вашу дискуссию с А. Сафоновым

[Pastic]

sviridov, Вы меня абсолютно верно поняли. И не стоит извинений

[sviridov]

А. Сафонов

только как то это все за уши притянуто.

Если вы об этом

1. Доверенность выдается только для представительства - п.1 ст. 185
2. Представительство - это совершение сделки представителем от имени представляемого, порождающая права и обязанности у представляемого - п.1 ст. 182 + заголовок статьи

то как раз это, по-моему, просто, как апельсин

С уважением,