http://www.fips.ru/C...-2015.02.20.pdf
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 78
#28
Отправлено 11 November 2015 - 23:38
Аа, ну да, авторов следовало узнать по стилю
Хорошо бы знать все описание и чертежи сей ПМ, ато может просто весьма плохо заява оформлена, что и потянуло за собой разбиение на несколько устройств, что, собственно из формулы и следует, о чем и ППС педалировало. Нет никакой связи именно в формуле (НЕ УКАЗАНО И НЕ ПРОПИСАНО!!!), ни конструктивной, ни функциональной, ни их в сумме и в любой иной арифметике.
Сообщение отредактировал Джермук: 11 November 2015 - 23:43
#30
Отправлено 12 November 2015 - 23:00
что скажете:
Ну, Вы же написали: Но до чего ж нелепый довод приведен в заключении ППС: "ни педагог, ни обучаемый не могут быть отнесены к материальным объектам с технической точки зрения, поскольку материальный – это воплощенный в предмете (см. С.И.Ожегов. Словарь русского языка...)"
Но я бы не вырывал отдельные тезисы из решения. Оно, по сути, верно в своем вердикте, а корявость?, ну, кто без нее)).
#31
Отправлено 13 November 2015 - 20:43
а если рассуждать по аналогии с программными патентами? (когда над сигналом (материальным объектом) осуществляются действия с помощью процессора (материального средства)).
Мозг, его нейроны и синапсы - система, являющаяся материальным средством, выполняет роль процессора. С помощью этого процессора осуществляются действия над сигналами мозговой активности, которые являются материальными объектами.
По этой причине, например, робототехнический протез - патентоспособен, т.к. управляется он как раз посредством генерации мозгом соответствующих импульсов. Здесь же не идет речи об интеллектуальной деятельности человека...
Почему же непатентоспособной оказывается иная, связанная с работой мозга, деятельность?
Ну например - обучение. Думаю, если показать причинно-следственную связь между материальным объектом (какой-нибудь там схемой или еще чем), способствующим обучению, и активностью мозга при взаимодействии с этим объектом, показать каким образом это влияет на усвоение, обработку и хранение получаемой информации, такой способ обучения можно считать принципиально патентоспособным.
Другое дело, что, почему-то, когда вопрос касается способов обучения или там игр, патентовать приходят "тетки", которые "хотят и все тут", а вложиться, исследования провести - не...
#32
Отправлено 14 November 2015 - 00:19
Почему же непатентоспособной оказывается иная, связанная с работой мозга, деятельность?
А Вы уверены, что можете контролировать деятельность мозга конкретного, подчеркиваю, конкретного индивидуума?
Если контроль не возможен, а пока так оно и есть, то нет объекта патентования, т.к. патентование в первую очередь предполагает полное раскрытие сущности, а этого в данном случае достичь нельзя, т.к. иначе была бы возможность адекватного контроля над деятельностью мозга. А всякая лабуда касательно работы мозга, которую пытаются пропихнуть умники в заявке, это еще не раскрытие сущности работы мозга.
#33
Отправлено 14 November 2015 - 01:59
Другое дело, что, почему-то, когда вопрос касается способов обучения или там игр, патентовать приходят "тетки", которые "хотят и все тут", а вложиться, исследования провести - не...
А может это у Вас не получается убедить их влОжиться? 
#34
Отправлено 14 November 2015 - 23:25
Другое дело, что, почему-то, когда вопрос касается способов обучения или там игр, патентовать приходят "тетки", которые "хотят и все тут", а вложиться, исследования провести - не...
И дядьки хотят )))
И правильно хотят. И имеют право получить патент, если есть действия над материальными объектами с помощью материальных средств с получением действительно технического результата. А исследование, чтобы установить, почему получен техрезультат, провести не могут. Или не хотят. Имеют право, т.к. неизобретательское это дело.
Когда закон всемирного тяготения еще не был открыт, яблоко с дерева все равно падало на голову, приводя к вполне техническому результату, а не летело вверх.
#35
Отправлено 15 November 2015 - 01:40
Когда закон всемирного тяготения еще не был открыт, яблоко с дерева все равно падало на голову, приводя к вполне техническому результату, а не летело вверх.
Пожалуйста, опишите тех. результат.
#36
Отправлено 15 November 2015 - 04:08
Пожалуйста, опишите тех. результат.
От легких до тяжких телесных повреждений. А Вы о чем подумали ?
#37
Отправлено 15 November 2015 - 13:12
Когда закон всемирного тяготения еще не был открыт, яблоко с дерева все равно падало на голову, приводя к вполне техническому результату, а не летело вверх.
Пожалуйста, опишите тех. результат.
От легких до тяжких телесных повреждений. А Вы о чем подумали ?
Закон всемирного тяготения, как и любой иной закон природы, не проистекает из использования какого-либо созданного человеком объекта (устройства), а потому к техрезультату отношения иметь не может в принципе.)))
А телесные повреждения можно получить и в космическом корабле, взлетая и вверх, что к закону всемирного тяготения отношения не имеет.)))
#38
Отправлено 19 November 2015 - 01:53
Если контроль не возможен, а пока так оно и есть, то нет объекта патентования, т.к. патентование в первую очередь предполагает полное раскрытие сущности, а этого в данном случае достичь нельзя, т.к. иначе была бы возможность адекватного контроля над деятельностью мозга. А всякая лабуда касательно работы мозга, которую пытаются пропихнуть умники в заявке, это еще не раскрытие сущности работы мозга.
Как сущность связана с раскрытием? стимулирование отдельных частей мозга вроде бы процесс известный, обучению даже на крысах способствует. Почему не применима такая псс к человеческому мозгу?
А может это у Вас не получается убедить их влОжиться?
а мне это зачем?
Имеют право, т.к. неизобретательское это дело.
Мирошниченко, залогинитесь!
А если серьезно, то от Вас таких слов не ожидал. Изобретатель должен не выдумывать, а изобретать. Патентная система не для грантов и монополий, а для раскрытия. А раскрытие должно быть валидным и применимым в будущем.
Сообщение отредактировал sarr: 19 November 2015 - 01:54
#39
Отправлено 19 November 2015 - 05:15
Мирошниченко, залогинитесь!
Мирошниченко? Какой (какая) из? 
Изобретатель должен не выдумывать, а изобретать.
Патентная система не для грантов и монополий, а для раскрытия.
Для раскрытия??? 
Вы глубоко заблуждаетесь. Задача у патентной системы совсем другая.
А для раскрытия патентование необязательно совсем не нужно.
А раскрытие должно быть валидным и применимым в будущем.
Раскрытие - "применимым"? Звучит странно, что Вы имеете в виду?
И почему "в будущем"? Главное, чтобы в настоящем, на дату подачи заявки.
Поясню предыдущее:
А исследование, чтобы установить, почему получен техрезультат, провести не могут. Или не хотят. Имеют право, т.к. неизобретательское это дело.
(хотя странно, что Вы не поняли) на известном примере.
Немецкий врач Курт Гульдчинский зимой 1918 года обратил внимание на бледность кожи больных рахитом детишек и стал облучать их светом кварцевой лампы только для того, чтобы они загорели. А когда неожиданно их здоровье пошло на поправку, кости стали укрепляться, он понял, что изобрел способ лечения рахита. Этот детский доктор был даже выдвинут на Нобелевскую премию, хотя никакого обоснования полученного результата тогда не было. Оно появилось гораздо позже, когда был открыт витамин D, недостаток которого приводит к рахиту, и возможность синтеза этого витамина в самом организме при воздействии УФ-света.
Вопрос: смог бы доктор Гульдчинский получить патент на свое изобретение, если бы заявка попала на экспертизу к sarr ?
Сообщение отредактировал tsil: 19 November 2015 - 05:16
#40
Отправлено 19 November 2015 - 23:00
Как сущность связана с раскрытием?
Смотря что понимать под раскрытием. Если раскрытие того, что очерчено в сущности, то никуда от этого не уйти, хотя попытки затемнить продолжаются и будут вечны)))
#41
Отправлено 29 November 2015 - 00:23
Мирошниченко
Который с Пилкином, он просто те же мысли выдвигал в своем интервью после освещения в прессе ситуации с PS Vita типа изобретатель не должен разбираться в том, что изобретает, его дело творить!
Для раскрытия??? Вы глубоко заблуждаетесь. Задача у патентной системы совсем другая. А для раскрытия патентование необязательно совсем не нужно.
Патент это легальная монополия. Но монополия эта не зря ограничена по времени и территории.
Изначально, вероятно, систему создавали ради защиты интеллектуальных прав, не спорю, но сейчас патентная система нужна для раскрытия информации (по крайней мере, так задумано на уровне государства). Есть два способа охраны своей ИС - держать в секрете и охранять без ограничений по времени (рецепт Кока-Коллы). Второй путь - патентование, которое приводит к обязательному опубликованию. Опубликование делает сведения о техническом решении общедоступным. Истечение (прекращение) срока действия патента влечет переход технического решения в общественное достояние. Именно для этого и нужна патентная система. Другое дело, что все чаще я встречаю, когда недостаточность раскрытия становится камнем преткновения для специалистов. Один американский коллега даже рассказывал о случаях, когда эксперт требовал раскрытия проприетарного кода, т.к. по мнению эксперта невозможно было реализовать изобретение, не обладая исходниками.
То, что описание, как правило вуалирует реальную информацию - издержки, на которые идут заявители. И часто такое вуалирование нужно только затем, чтобы затруднить осуществление изобретения в странах, где патент не был получен.
Самый простой пример - ЛС и дженерики. Не будь патентной системы в купе с правилами регистрации ЛС, мы бы так и лечились аспирином, а нормальных лекарств не увидели бы... А вот когда запатентованное решение остро необходимо в больших объемах, чем те, которые может предоставить патентообладатель, тогда есть механизм принудительной лицензии. А когда легальная монополия мешает государству, тогда и государство не гнушается патент нарушать - все просто и почти везде одинаково.
Раскрытие - "применимым"? Звучит странно, что Вы имеете в виду? И почему "в будущем"? Главное, чтобы в настоящем, на дату подачи заявки.
В будущем, потому что переход в общественное достояние после истечения срока действия патента - это реальная плата, а не пошлины или затраты на патентоведов.. Они в сравнении часто копеечные.
Вопрос: смог бы доктор Гульдчинский получить патент на свое изобретение, если бы заявка попала на экспертизу к sarr ?
Да, потому что изобретение раскрыто с необходимой полнотой. Способ лечения в Вашем примере может быть описан не через повышение содержания витамина D в организме, а через воздействие на организм определенным техническим средством. Экспериментальных данных в этой конкретной ситуации достаточно.
С мозгами сложнее - пока мы не можем объективно определить, оказывает ли то или иное событие объективное влияние на мозг человека, мы не сможем показать ПСС и обосновать технический результат. Точнее для ряда событий обоснование, имхо, возможно.
Почему, например, не патентоспособно устройство стимуляции выделения серотонина по триггерному событию? Сделал правильно задание - получил порцию гормона счастья. Вот Вам и способ обучения и устройство для обучения. Нормы гуманности и морали здесь давайте не рассматривать. Лично я ничего предосудительного не вижу в подобных устройствах, главное, чтобы они были безопасны для организма.
Смотря что понимать под раскрытием
Речь идет о раскрытии, достаточном для осуществления изобретения специалистом.
Мы же говорим об обосновании технического результата через известные объективные сведения.
Еще раз:
Мозг, его нейроны и синапсы - система, являющаяся материальным средством, выполняет роль процессора. С помощью этого процессора осуществляются действия над сигналами мозговой активности, которые являются материальными объектами.
Почему непатентоспособны решения, которые объективно показывают ПСС между материальным средством и реакцией мозга???
Сообщение отредактировал sarr: 29 November 2015 - 06:06
#42
Отправлено 29 November 2015 - 01:13
Речь идет о раскрытии, достаточном для осуществления изобретения специалистом.
Под осуществлением изобретения понимается не то, что изобретено в голове, а то, что запатентовано, т.е. как минимум, совокупность признаков из независимого пункта. Именно в отношении этой совокупности признаков в целом и каждого из них в отдельности идет речь, когда говорят о доказательствах осуществимости изобретения, и именно эти доказательства должны быть доступны пониманию специалистом.
Мы же говорим об обосновании технического результата через известные объективные сведения.
Да, именно так, когда говорим о техническом результате, Но когда мы его можем отделить от совокупности признаков изобретения в патентной формуле, то тогда идет речь об обосновании возможности осуществления каждого признака и их совокупности (если в этом возникают сомнения) вне зависимости от технического результата, если он не доведен до уровня функций или свойств, которые или могут или объективно не могут быть достигнуты.
Известные объективные сведения могут доказывать как достижение указанного ТР, так и его отрицание, а также могут доказывать как возможность осуществления признаков объекта без ТЗ, так и невозможность их осуществления, например, при противоречии законов природы, которые якобы заложены в "признак".
Разве это не так?
Сообщение отредактировал Джермук: 29 November 2015 - 01:15
#43
Отправлено 29 November 2015 - 05:58
Под осуществлением изобретения понимается не то, что изобретено в голове, а то, что запатентовано, т.е. как минимум, совокупность признаков из независимого пункта. Именно в отношении этой совокупности признаков в целом и каждого из них в отдельности идет речь, когда говорят о доказательствах осуществимости изобретения, и именно эти доказательства должны быть доступны пониманию специалистом.
Ну Вам, конечно, виднее, но для чего тогда описание? Публиковали бы только формулы, раз их достаточно для осуществления изобретений. Но, имхо, одной формулы никогда недостаточно для осуществления изобретения в том виде, в котором это раскрыто в описании. Именно описание служит для толкования формулы, а не то, что в голове у специалиста. Именно описание служит для объяснения особенностей осуществления изобретения. И именно для этого теперь есть подп. 2) п. 1 ст. 1398 ГК РФ.
Разве это не так?
Так, но ответа на мой вопрос не дает.
Определенная реакция мозга на внешнее воздействие - объективное явление? Его можно измерить и оценить?
Почему непатентоспособно решение, вызывающее такую объективную реакцию мозга человека?
Или здесь мы снова приходим к субъективности и к тому, что люди разные? Но результаты клиники тоже не на всех людей распространяются, кому-то лекарственное средство может помочь, а кого-то уже ничего не спасет... В чем разница между ЛС и способом обучения через стимуляцию выделения серотонина в данном случае?
Сообщение отредактировал sarr: 29 November 2015 - 06:01
#44
Отправлено 29 November 2015 - 14:25
Публиковали бы только формулы, раз их достаточно для осуществления изобретений.
я этого не говорил
Но, имхо, одной формулы никогда недостаточно для осуществления изобретения в том виде, в котором это раскрыто в описании.
и этого я не говорил
Именно описание служит для толкования формулы, а не то, что в голове у специалиста.
этого я тоже не говорил
Именно описание служит для объяснения особенностей осуществления изобретения.
да, ну и что это отрицает?
Определенная реакция мозга на внешнее воздействие - объективное явление?
как реакция- объективное проявление
Его можно измерить и оценить?
насчет измерения, не знаю, а оценить можно, но из этого не следует, что по одной лишь реакции можно судить о патентоспособности способа в целом. Патентуется некий процесс с активными действиями, а не проявляемые при этом реакции, которые относятся к явлениям, а не приемам способа, и тогда уже требуется подтвердить осуществимость именно приемов в их совокупности, обеспечиваемых получаемый результат, и приемы эти должны в неизменном виде быть повторяемы (цикличность способа) независимо от способностей и особенностей мозга индивидуума.
Разве не так?
#45
Отправлено 29 November 2015 - 16:17
я этого не говорил
и этого я не говорил
этого я тоже не говорил
Окей, неправильно понял Ваш пост.
Патентуется некий процесс с активными действиями, а не проявляемые при этом реакции, которые относятся к явлениям, а не приемам способа, и тогда уже требуется подтвердить осуществимость именно приемов в их совокупности, обеспечиваемых получаемый результат, и приемы эти должны в неизменном виде быть повторяемы (цикличность способа) независимо от способностей и особенностей мозга индивидуума.
предположим, что формула ниже соответствует относительным критериям патентоспособности и это решение промышленно применимо. Будет ли такое решение патентоспособно по абсолютным основаниям?
1. Устройство для обучения индивида английскому языку, содержащее средство определения правильности выполнения задания индивидом и средство стимулирования выработки серотонина организмом индивида при правильном выполнении индивидом задания.
2. Применение устройства по п. 1 для обучения индивида английскому языку.
3. Способ спросонья сформулировать не могу. Может быть позже.
Принимаем, что известно, что в абсолютном отношении человек одинаково реагирует на выработку серотонина - при повышении его уровня в организме человек испытывает чувство радости, счастье. Желание испытывать эти чувства в процессе обучения объективно заставляет человека применять больше усилий при обучении и выполнять задания верно. Верное выполнение заданий обеспечивает получение полезного опыта и способствует обучению.
Сообщение отредактировал sarr: 29 November 2015 - 16:21
#46
Отправлено 29 November 2015 - 17:22
Исключительно, в порядке флуда.
я этого не говорил
и этого я не говорил
этого я тоже не говорил
Неужели обет молчания приняли?
Устройство для обучения индивида английскому языку, содержащее средство определения правильности выполнения задания индивидом и средство стимулирования выработки серотонина организмом индивида при правильном выполнении индивидом задания.
А еще говорят, что это юридические тексты на человечий язык перевести нельзя.
Принимаем, что известно, что в абсолютном отношении человек одинаково реагирует на выработку серотонина - при повышении его уровня в организме человек испытывает чувство радости, счастье. Желание испытывать эти чувства в процессе обучения объективно заставляет человека применять больше усилий при обучении и выполнять задания верно. Верное выполнение заданий обеспечивает получение полезного опыта и способствует обучению.
А про собаку Павлова уже писали?
#47
Отправлено 30 November 2015 - 14:26
Который с Пилкином
Ну не дет покоя Вам этот персонаж! Его ПСС - Ваша настольная литература?
Завидую Вам, Вы знаете, что и как
задумано на уровне государства
Сразу же появились к Вам срочные вопросы НЕ по интеллектуальной собственности 
Изначально, вероятно, систему создавали ради защиты интеллектуальных прав, не спорю, но сейчас патентная система нужна для раскрытия информации (по крайней мере, так задумано на уровне государства).
Истечение (прекращение) срока действия патента влечет переход технического решения в общественное достояние. Именно для этого и нужна патентная система.
Жаль государство, которое задумало патентную систему, только для того, чтобы обеспечить себе возможность использовать протухшие за 20 лет техрешения.
Как известно, при острой необходимости государство может использовать запатентованное техрешение и по действующему патенту, для этого ему надо всего лишь воспользоваться соответствующим законным правом.
переход в общественное достояние после истечения срока действия патента - это реальная плата, а не пошлины или затраты на патентоведов
Вот, оказывается, почему наше государство стало неожиданно богатеть! Скоро, значит, и до уровня начала 90-х дотянем 
, т.к. уже пошел процесс отмирания патентов РФ, которые продержались весь отпущенный им 20-летний период
Эх, не отменяли бы авторские свидетельства, остались бы такими же богатыми как раньше
Сообщение отредактировал tsil: 30 November 2015 - 14:32
#48
Отправлено 30 November 2015 - 16:17
предположим, что формула ниже соответствует относительным критериям патентоспособности и это решение промышленно применимо. Будет ли такое решение патентоспособно по абсолютным основаниям?
По абсолютным основаниям, уж если и принять такой подход, можно оценивать только объект, указанный в родовом понятии, а он по предложенной формуле:
1. Устройство для обучения индивида английскому языку,
Опять же если устройство предназначено только для "индивида", то куда деваются все остальные товарищи в обществе, которые тоже хотят обучаться?))
Индивид — отдельный человек как социальное существо, являющееся чем-то большим, чем сочетание врождённых качеств (из словарей).
Если убрать слово - "индивида", то останется "устройство для обучения английскому языку", которое по своему родовому понятию не относится к принципиально непатентоспособным, но без последующего анализа остальной совокупы признаков никуда не уйтить все равно..
Сообщение отредактировал Джермук: 30 November 2015 - 16:18
#49
Отправлено 01 December 2015 - 05:39
tsil, ворчите, что хотите, а я буду оставаться наивным и продолжать верить в лучшее, доброе и светлое - в public domain!
Опять же если устройство предназначено только для "индивида"
Согласен, лучше заменить на "человека".
В итоге сухой остаток то в чем? Получается, что такого рода устройство патентоспособно по абсолютным основаниям. По относительным остается промышленная применимость (предполагая соответствие остальным критериям).
Если такое устройство промышленно применимо, значит применимы и другие обоснованные объекты, показывающие ПСС между совокупой и ТР. В итоге снова приходим к тому, что для решения таких изобретательских задач одного полета мысли не достаточно, но при должном подходе устройства, деловые игры и способы обучения вполне себе патентоспособны.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
