Сообщений в теме: 65

[lxv]

Rijir

комплексный производный РИД пользователя

не глядя на права на переработку и т.п., у меня несколько вопросов:
- что является производным произведением? (что из ст.1225, пределы и объемы, сколько их штук: может быть, на примерах)
- в чем заключается творческая составляющая автора.
- в какой форме выражено произведение.
и еще: комбинация картинок на одноруком бандите - это РИД игрока? и переведенная фраза в гугл-переводчике?
заранее спасибо

[BABLAW]

lxv

комбинация картинок на одноруком бандите - это РИД игрока?

Критерий случайности не позволяет отнести это к РИДам. Есть же целый раздел в ГК на эту тему:

Глава 58. Проведение игр и пари

Статья 1062. Требования, связанные с организацией игр и пари и участием в них

1. Требования граждан и юридических лиц, связанные с организацией игр и пари или с участием в них, не подлежат судебной защите, за исключением требований лиц, принявших участие в играх или пари под влиянием обмана, насилия, угрозы или злонамеренного соглашения их представителя с организатором игр или пари, а также требований, указанных в пункте 5 статьи 1063 настоящего Кодекса.

[Rijir]

lxv

- что является производным произведением? (что из ст.1225, пределы и объемы, сколько их штук: может быть, на примерах)

- в какой форме выражено произведение.

Ст.1225 ту ни при чем, ст.1263 больше подходит. Но там АВП не считается производным произведением по политическим причинам, чтобы освободить продюсеров от необходимости соблюдать исключительные права (права «следования» в терминологии BABLAW) на произведения в составе. По структуре любой сложный объект ст.1240 ГК для меня, очевидно, является производным от всех РИДов в его составе по аналогии со сборником, если хотите.

- в чем заключается творческая составляющая автора.

Смысла обсуждать здесь творчество как критерий не вижу. «Беготня» и целенаправленные действия пользовательского аватара в современных РПГ имеет конкретное выражение формы «анимационного фильма» ad hoc, потенциальным вариантам которых нет числа.
А авторским правом как раз охраняется конкретика, а не содержание, параметры которого заданы разработчиком игры. Например, никто же не отказывает оператору в авторских правах только потому, что тот ходил с включенной видеокамерой и снимал в потоковом режиме какую-то часть собственной деятельности в реальной жизни. Различия между таким автором «реала» и аватаром пользователя в полиморфном игровом мире не более чем натянутые условности, ну и прочая юридическая политэкономия.

[kotejka]

Ст.1225 ту ни при чем, ст.1263 больше подходит. Но там АВП не считается производным произведением по политическим причинам, чтобы освободить продюсеров от необходимости соблюдать исключительные права (права «следования» в терминологии BABLAW) на произведения в составе. По структуре любой сложный объект ст.1240 ГК для меня, очевидно, является производным от всех РИДов в его составе по аналогии со сборником, если хотите.

И ничего не освобождает, прямо же указано "Лицо, организовавшее создание сложного объекта, включающего несколько охраняемых результатов интеллектуальной деятельности (кинофильма, иного аудиовизуального произведения, театрально-зрелищного представления, мультимедийного продукта, единой технологии), приобретает право использования указанных результатов на основании договоров об отчуждении исключительного права или лицензионных договоров, заключаемых таким лицом с обладателями исключительных прав на соответствующие результаты интеллектуальной деятельности"

Так что никакого исчерпания прав при использовании сложного объекта не происходит.

Про исчерпание прав в составе сложного произведения можно говорить, например, при использовании актерского исполнения в составе аудиовизуального произведения, применяя пп.3 п. 2 ст1317 ГК

[Rijir]

kotejka

Так что никакого исчерпания прав при использовании сложного объекта не происходит.

В части использования любого РИДа в составе сложного объекта очень даже происходит (п.2 ст.1240 ГК).

[Produzent]

СМИ "электронное периодическое издание" - это мультимедийный продукт и сложный объект?

[lxv]

BABLAW

Критерий случайности не позволяет отнести это к РИДам

ага. есть автоматы (были)) где выпадает шанс выбрать из 10 пингвинов (сундуков и т.п.) 3. открывает сам игрок. картинка с открытым 1 5 и 7 сундуками - РИД?
а картинка битвы 5 персов - РИД?

Есть же целый раздел в ГК на эту тему

а при чем тут это? тады и из иных игр права не защищаюца: где вы видите оговорку в ст.58 на азарт?

Rijir

Ст.1225 ту ни при чем

что? блин, да в этой статье конкретно перечислен ЗАКРЫТЫЙ перечень ОХРАНОСПОСОБНЫХ РИД. в нашей стране других НЕ БЫВАЕТ. или у вас иное мнение?

ст.1263 больше подходит

как будто ст.1263 - это не частное от 1225...
я задаю вопросы не для того, чтоб уйти в "околоправовую" дискуссию и не для того, чтобы "сыграть" на отдельных неточностях ваших фраз.
мне реально интересно, что вы имеете в виду. поскольку, раз у вас такое мнение есть, значит, по теории вероятности, найдется еще хоть один человек, который его поддержит. и я хочу понять, обоснованно ли оно.

По структуре любой сложный объект ст.1240 ГК для меня, очевидно, является производным от всех РИДов в его составе по аналогии со сборником, если хотите

не согласна с вами.
на мой взгляд, производное произведение (в смысле п.2 ст.1259) - не есть сложный объект. как минимум потому, что производное - результат переработки ОДНОГО произведения. а не множества. причем, такая переработка влечет изменение формы представления произведения, но не его содержания (в том смысле, что существенная часть оригинального произведения является основой и в производном). в сложном же объекте ни одно из произведений может не иметь самостоятельного значения.
в широком же смысле, согласна, сложный объект является производным от вклбченных в него произведений. но именно в широком смысле, не в пределах п.2 ст.1259.

Смысла обсуждать здесь творчество как критерий не вижу. «Беготня» и целенаправленные действия пользовательского аватара в современных РПГ имеет конкретное выражение формы «анимационного фильма» ad hoc, потенциальным вариантам которых нет числа.
А авторским правом как раз охраняется конкретика

вот именно. я и спрашивала вас о конкретике. я реально хочу понять, сколько произведений за 2 часа игры насоздавал автор, КАКИХ произведений и каким способом. и в отношении каких произведений и КАК он может осуществлять свои авторские права.

а не содержание, параметры которого заданы разработчиком игры. Например, никто же не отказывает оператору в авторских правах только потому, что тот ходил с включенной видеокамерой и снимал в потоковом режиме какую-то часть собственной деятельности в реальной жизни. Различия между таким автором «реала» и аватаром пользователя в полиморфном игровом мире не более чем натянутые условности, ну и прочая юридическая политэкономия.

что за содержание и параметры вы имеете в виду? разработчик, на секундочку, не обдумыванием игры занимался. он создал сложный объект, где не только программный код и абстрактная база данных присутствуют, но и конкретные данные, в т.ч. ГРАФИЧЕСКИЕ произведения, СЦЕНАРИЙ Игры (с записями ВСЕХ возможных вариаций артефактов, айтемов, результатов действий и т.п.) с графическим оформлением всех этих результатов.
вы что, собранный пазл тоже к созданному вами РИД относите???
наверное, агрессивно звучат посты, не обращайте внимания. я так спорю. мне реально интересно. но конкретно. что является произведением, сколько их создано за час игры и как автор вправе распорядиться своими правами. и кто автор.
надеюсь на ответ. спасибо.

Сообщение отредактировал lxv: 09 December 2009 - 04:19

[kotejka]

Rijir
[/quote]
В части использования любого РИДа в составе сложного объекта очень даже происходит (п.2 ст.1240 ГК).
[/quote]

Ой, а мне всегда было интересно узнать как этот п.2 ст. 1240 работает.

Такой частый пример, ролик (аудиовизуальное произведние) отчуждается, а актерское исполнение предоставляется на 2 года...а музыкальное сопровождение на 3 года... какая здесь логика?

[lxv]

Produzent

СМИ "электронное периодическое издание"

ООО - это сложный объект? а ИП? или, все-таки, мультимедийное произведение?

Сообщение отредактировал lxv: 09 December 2009 - 04:22

[kotejka]

Produzent
Цитата
СМИ "электронное периодическое издание"
ООО - это сложный объект? а ИП? или, все-таки, мультимедийное произведение?

по аналогии с газетой - составное произведение.

[lxv]

kotejka
точно. с ИП - руки, ноги, иногда - голова. с ООО - ГД, ОСУ, иногда СД и обязательно - главбух.
извините. че-то занесло.

[kotejka]

lxv,

Это точно!

Почему мультимедийное произведение?

Добавлено немного позже:

точно. с ИП - руки, ноги, иногда - голова. с ООО - ГД, ОСУ, иногда СД и обязательно - главбух. 

5 баллов

[FreeCat]

Produzent

СМИ "электронное периодическое издание" - это мультимедийный продукт и сложный объект?

Совсем необязательно "мультимедийное".

[BABLAW]

lxv

тады и из иных игр права не защищаюца: где вы видите оговорку в ст.58 на азарт?

Компьютерные игры, как и однорукие бандиты, вполне себе могут сами по себе охранятся патентным и авторским правом.

А вот права лиц, которые в них играют - нет.

Отсюда печальный вывод (вполне соотносимый с 1261) - прав на результат игры у игрока нет.

А вот если бы игрок "играл" в 3-D Studio, то его трехмерный результат анимации вполне тянул бы на РИД.

Можно, конечно, поискать пограничные случаи, объявив некий игровой движок Flight/fight симулятором для целей обучения (что, кстати, вполне даже соответствует реальной действительности)...

Однако это уже не факт и уж тем более не норма, а предмет доказывания в каждом конкретном случае.

[Produzent]

продукция СМИ "электронное периодическое издание" - это все-таки медйиный продукт или нет? а бывают мономедийные продукты?

[lxv]

BABLAW

А вот права лиц, которые в них играют - нет

я об этом и написала в цитируемой вами выдержке...
занятно, но у меня сейчас дело в суде с такой аргументацией. правда судья мировой, да еще и в урюпинске. не думаю, что он впечатлится, но очень интересно двинуть эту тему. может, в кассации повезет.
т.е. вы считаете, что гл.58 ГК касается любых игр, независимо от степени азарта? либо вообще даже не азартных (хотя я слабо себе представляю такую игру, да штоб без азарта совсем).

Добавлено немного позже:
Produzent

продукция СМИ "электронное периодическое издание" - это все-таки медйиный продукт или нет? а бывают мономедийные продукты

является ли продукция средств массовой информации продукцией медийной (т.е., в переводе с английского, - продукцией средств массовой информации)?
да.
бывают ли мономедийные продукты?
если так называть всю иную продукцию, которая не мультимедийная, то да.
примером "мономедиа" является текст либо рисунок (графика). т.е. информация, выраженная лишь одной из возможных форм ее представления.

[BABLAW]

lxv

т.е. вы считаете, что гл.58 ГК касается любых игр, независимо от степени азарта? либо вообще даже не азартных (хотя я слабо себе представляю такую игру, да штоб без азарта совсем).

Я думаю, что причина отказа в защите прав игроков лежит не только в аморальности азарта и его побочных эффектах типа наркозависимости от адреналина (что дает эдакую профилактическую борьбу ГК с табакокурением и прочими пороками человеческой природы ), сколько в отсутствии воли на создание результата и умалении творческой природы этого процесса перед факторами слепого случая и низменных инстинктов... По сути это поражение в дееспособности, как в случае с душевнобольными...

Понятно, что с формальной точки зрения результат анимации с помощью программного продукта 3D-Studio может вообще не отличаться от результата игры в нечто не менее трехмерное...

Однако, отсутствие правосубъектности у автоматов (о которой мы, помнится, уже рассуждали) лишает нас правовой возможности приравнивания даже превосходящих результатов их деятельности к несовершенным следам телодвижений человеков.

Я имею скверную привычку брать с собой в заграничные поездки своего редкого друга среди юридической братии - томик К.И.Скловского "Собственность в частном праве", (подаренный мне автором в ответ на серию глупых вопросов в качестве ответа и "образовательного ценза" на продолжение разговора), ибо более благодатного времени для общения найти мне сложно.

Так вот недавно я с удивлением и некоторой ожидаемостью обнаружил, что его отношение к автоматам весьма схоже - рассуждая о природе права собственности и факта владения он упоминает механизмы и рабов, посредством которых человек расширяет объем права собствености за счет новых способов овладения природными структурами, отмечая их самостоятельную деятельность при не полной подчиненности своему правообладателю.

Что и заставляет задумываться о наличии существенных признаков автономии воли на создание результатов у рабов и автоматов, если только понятие "воля" понимать, как неуклонное намерение к достижению некой цели (и заодно вспомнив аналогичное требование к программе для ЭВМ в статье 1261)...

Сообщение отредактировал BABLAW: 10 December 2009 - 01:27

[lxv]

BABLAW
у меня абстрактное мышление развито, если мерять по цельсию, градусов на -10 - -15. поэтому читать 2 последних абзаца тяжело. вы, разумеется с учетом смайла, намекаете на возможность создания РИД не только человеками, но и механизмами (в силу их автономности). если я вас правильно поняла
обсуждали тему совсем недавно где-то тяжеловато права осуществлять авторам. разве что доверенность выдадут хозяевам.)
че-то азимов и мультик 9 вспомнились. в тему искусственного интеллекта...

[BABLAW]

lxv

намекаете на возможность создания РИД не только человеками, но и механизмами (в силу их автономности). если я вас правильно поняла

Ну это неизбежное следствие нарастания сложности человеко-технических систем.

Отсутствие признания позитивным правом (не говоря уже о "естественном") наличия воли на создание результатов у автоматов и приравненных к ним программ никоим образом не отменяет многочисленных фактов таких творений, автономных от воли человека.

Я привел этот пример в качестве удивительного сходства в ограничении дееспособности людей и автоматов, порождающих результаты в процессе игры, случайности и выполнения "служебного" задания (алгоритма).

Изрядно извиняясь, дам ссылку на некий текст человека, чтение блога которого заставляет меня постоянно помнить о кошмаре "цифрового неравенства" и разрыва... Заранее извиняюсь, если что

Железный саксофонист и прочие искусственные люди искусства

Человеко-кибер-физические системы. Human-Based Systems Engineering

Автора этого ЖЖ я лично знаю лет так уже 20, или больше... Это гуру либертариантства и системного творчества.

Возможно, после него вам будет легче меня понимать

[FreeCat]

Produzent

а бывают мономедийные продукты?

Чистый текст, к примеру .
lxv

примером "мономедиа" является текст либо рисунок (графика). т.е. информация, выраженная лишь одной из возможных форм ее представления.

Ну сайты с чистой графикой я не видел - правда в чистом флеше были . С другой стороны сочетание "текст+графика" тоже не считается мультимедийным(хотя формально конечно можно так назвать ) ... общеупотребительными мультимедийными компонентами совсем другие считеются .

[lxv]

FreeCat

сайты с чистой графикой

а это у нас не продукция СМИ. это у нас - сложный объект, по мнению отдельных сумашедших из госорганов.
реально, сайт - совокупность произведений. а я имела в виду "единицу" продукции СМИ.
поскольку в куче сайт может в принципе состоять из охраноспособных и не способных к охране шедевров (типа новостей).
что касается общеупотребимого...ага. но предпочитаю формализм.
BABLAW

Я привел этот пример в качестве удивительного сходства в ограничении дееспособности людей и автоматов, порождающих результаты в процессе игры, случайности и выполнения "служебного" задания (алгоритма).

читать пойду. а по цитате: в случае с игроками я в ступоре, поскольку вообще не могу понять, ЧТО за произведение они создают. где его начало и где - конец.
пример: предположим, персонаж, обвешанный всяким барахлом, - есть результат творчества игрока (хотя ни фига подобного, не согласна в корне, поскольку он не может напялить какую-нить склянку на голову. тока туда, куда прописал разработчик - в карман, в руку и т.п.). идет он. это тоже - результат? какой? пока идет, встречает монстра и бьеца с ним. это - отдельный рид? или нет? а потом бьеца с другим персом. это тоже рид? в соавторстве? самостоятельный?
понимаете, что я имею в виду?
в мою матрицу вся эта хрень не помещаеца.
кроме того, реально будем честны: авт.права, в первую очередь, признаются постольку, поскольку они могут подлежать ОХРАНЕ. че охранять в данном случае и от кого? то же касается и автоматов. им все равно. эти права защите не подлежат. как неуловимый джо.
и у игрока ни фига не охраноспособно "произведение". поскольку таких произведений априори будет создано до миллиона, причем исключительно по заданному сценарию. и, главное, он никак не может реализовать это право. просто потому, что негде и некому.
ладно, пойду читать. чувствую, перехожу в сумбур.

[BABLAW]

lxv

предположим, персонаж, обвешанный всяким барахлом, - есть результат творчества игрока (хотя ни фига подобного, не согласна в корне, поскольку он не может напялить какую-нить склянку на голову. тока туда, куда прописал разработчик - в карман, в руку и т.п.). идет он. это тоже - результат? какой? пока идет, встречает монстра и бьеца с ним. это - отдельный рид? или нет? а потом бьеца с другим персом. это тоже рид? в соавторстве? самостоятельный?
понимаете, что я имею в виду?

Ответ очень прост - надо всего лишь поискать волю и интерес игрока на создание РИДа Можно еще и творческий характер. Иначе гражданские интеллектуальные права не получаются.

Возникновение по факту создания - да. Но есть ограничение по ситуации с играми и пари.

Так что я подтверждаю свой вывод - в нынешнем позитивном законодательстве охраноспособности РИДов игрока нет, только игродела. К тому же все эти "РИДы" подпадают под "аудиовизуальные отображения" из статьи 1261, а не под самостоятельные объекты.

Что же касается реальности - все сложнее, ибо некоторые реально творчески проходят уровни игры, и то, что они при этом включают запись, лишний раз доказывает их волю на создание производного РИДа (который, кстати, потом может запросто использоваться в качестве демо-заставки в коммерческой версии игры и т.п., т.е. приносить денег).

Однако охрану такому объекту в законодательстве РФ найти сложно.

[Rijir]

lxv

в случае с игроками я в ступоре, поскольку вообще не могу понять, ЧТО за произведение они создают. где его начало и где - конец.

Создать игроки могут только АВП, но при условии непременной фиксации в качестве обособленного объекта.
Допустим ситуацию: игрок играет с любого ранее сохраненного им места в игре (неважно – с начала, середины или ближе к концу игры). При этом он взял и со стороны включил запись всего происходящего на его экране на камеру или просто программно в отдельный видеофайл. В результате последующей независимой от функционирования игры демонстрации такой записи видим движущуюся картинку и слышим звук. То есть объективно имеем последовательность кадров в сопровождении или без сопровождения звуком, что вполне соответствует п.1 ст.1263 ГК.
Второй критерий объекта АП – результат творческого труда автора в настоящее время настолько размыт и нивелирован теорией и практикой, что конструктивно обсуждать его не рискну.
И еще мне показалось, что Вы не так уж уверены в непогрешимости отсутствия авторских прав пользователя в конкретных ситуациях, как пытаетесь казаться

кроме того, реально будем честны: авт.права, в первую очередь, признаются постольку, поскольку они могут подлежать ОХРАНЕ. че охранять в данном случае и от кого?

А это вопрос о том, потребуется ли такое «пользовательское АВП» кому-либо. Допустим запись пользователя (напр., бета-тестера) попала в руки правообладателя игры и он захотел использовать ее для демонстрационного демо-ролика в рекламных целях самой игры. Должен ли правообладатель в таком случае договариваться с игроком-создателем записи как с автором или может игнорировать такого «пользователя-оператора» как пустое место, азартно генерирующее код?

[lxv]

BABLAW
прочла.
по ссылке 1: все зависит от того, кто что вкладывает в термин "синхронизация не предзадана". в том смысле, который вкладываю я, - не верю. хотя фантастику люблю.
по ссылке 2: с уважением и страхом отношусь к людям, способным складывать ДНК-цепочки из слов. я не умею. потому с трудом расшифровываю. но честно пытаюсь. импонирует голова никиты михалкова: с некоторыми моментами согласна.
но в целом Вашу мысль поняла.

касательно сообщения №48: мой формат. все большими печатными буквами, "коррекционный" вариант, так сказать. а то ранее я заподозрила вас в том, что вы совсем данной точки зрения и не придерживаетесь.))

ибо некоторые реально творчески проходят уровни игры, и то, что они при этом включают запись, лишний раз доказывает их волю на создание производного РИДа

а что вы имеете в виду?
воля на создание РИД не всегда подтверждается наличием творчества. грубо говоря, творчество - дело такое...оно в принципе присуще разным сторонам человеческой жизни. любое выражение мысли (человека) - это и есть творчество. как мне кажется. однако не всякое выражение мысли - РИД. слава богу, есть им пределы (сорри, но я опять все в контейнеры складываю - ст.1225))
можно творчески развести на бабло, можно творчески пройти процесс, можно творчески точить гайки (нитче не изобретая при этом)
хотя вся эта хрень на ноу-хау тянет. главное - не рассказывать никому, как))
т.ч. и игрок могет натворить. но не в смысле графики.
однако, вопрос остается: что вы имели в виду в плане творческого прохождения уровней?
Rijir

При этом он взял и со стороны включил запись всего происходящего на его экране на камеру или просто программно в отдельный видеофайл

и может ее себе засунуть...куда-нибудь. поскольку эта фигня реально будет производным произведением, однако, созданным без согласия. и гражданские права в отношении переработки осуществлять он не вправе. никакие. на мой взгляд. даже в качестве обоев или скриншота эту фигню поставить.
но это, кстати, не прерогатива игрока. так записать может любой. и не играющий тоже.
причем нарушение произойдет не в отношении ПО (т.е. переработано будет не ПО), а в отношении графических произведений либо аудио-визуального произведения, являющихся элементами ПО. при этом, не теряющих отдельно статус произведения графики (а/в произведения)

Допустим запись пользователя (напр., бета-тестера) попала в руки правообладателя игры и он захотел использовать ее для демонстрационного демо-ролика в рекламных целях самой игры

ну, я не буду второй раз развивать мысль насчет неправомерного использования и переработки. бета-тестер, к слову, соглашение заключает. где обязуется и гарантирует. а ежели нарушит, то кары небесные его постигнут тут же, на месте, и будет он проклят на веки веков (у меня так, по крайней мере)
т.ч. я бы поостереглась. записывать что-либо в бетатесте. особенно - закрытом.

И еще мне показалось, что Вы не так уж уверены в непогрешимости отсутствия авторских прав пользователя в конкретных ситуациях, как пытаетесь казаться

а я, кстати, не воинствующий типаж. регулярно переубеждаюсь и стараюсь об этом помнить. просто чего-то не хватает в рассуждениях. не убеждает. а было бы интересно.

Второй критерий объекта АП – результат творческого труда автора в настоящее время настолько размыт и нивелирован теорией и практикой, что конструктивно обсуждать его не рискну

согласна. субъективно.

[Rijir]

lxv

и гражданские права в отношении переработки осуществлять он не вправе. никакие. на мой взгляд. даже в качестве обоев или скриншота эту фигню поставить.

Согласен, осуществлять не вправе, а он и не использует. Так, спрятал запись в ящике стола на работе, а правообладатель, допустим, нашел. После всего этого безобразия, тестер наказан и с позором выгнан. Тогда вопрос «на засыпку»))) Сам правообладатель такое незаконное производное произведение, которое оказалось в его распоряжении, может использовать без согласия выгнанного с работы тестера?

но это, кстати, не прерогатива игрока. так записать может любой. и не играющий тоже.

Неиграющий фиксирует запись и содержание произведения не создает, а только способствует закреплению объективной воспроизводимой формы. Ни автором, ни соавтором «фиксатор» не будет (п.1 ст.1228 ГК). Содержание и невоспроизводимую (в смысле, если без записи) форму АВП создал пользователь игры.

бета-тестер, к слову, соглашение заключает. где обязуется и гарантирует. а ежели нарушит, то кары небесные его постигнут тут же, на месте, и будет он проклят на веки веков (у меня так, по крайней мере)
т.ч. я бы поостереглась. записывать что-либо в бетатесте. особенно - закрытом.

Такие обязательства никто под сомнения и не ставит и общий вывод они не отменяют

поскольку эта фигня реально будет производным произведением