Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

определение порядка пользования


Сообщений в теме: 44

#26 Правозащитник

Правозащитник
  • ЮрКлубовец
  • 215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2009 - 14:20

...а по Вашему, невозможно определить порядок пользования, без вселения.

это не по-моему..это подтверждается, в том числе и судебной практикой ВС(нельзя ущемить права тех, кто уже проживает на законных основаниях, т.е. право собственности фактически можно ограничить-

п.2 ст.247 ГК Участник долевой собственности имеет право на предоставление в его владение и пользование части общего имущества, соразмерной его доле, а при невозможности этого вправе требовать от других участников, владеющих и пользующихся имуществом, приходящимся на его долю, соответствующей компенсации.

Получется замкнутый круг, а такого быть не должно, следовательно где-то вкралась ошибка, либо в Ваших рассуждениях, либо в моих.

нет никакой ошибки в моих рассуждениях(нахожусь в здравом уме и твердой памяти)..на момент возникновения спора не было фактического проживания автора в спорной квартире-вот это и есть его самая главная проблема.

вы не правы. У автора как у собственника есть право владения, пользования и распоряжения. Не определен лишь порядок пользования. За определением этого порядка он и обращался в суд.

ну что вы ей богу..порядок пользования :D а был ли мальчик?не пользовался автор своими правами..в силу того, что "занято".А вот я с Вами тоже согласен-ущербное право собственности,но есть примеры, когда правом собственности злоупотребляют..и выселяют на улицу не имеющих другого жилья.Здесь же автор вправе получить компенсацию..хоть что-то.
Добавлено немного позже:

P.P.S. Уважаемые юристы, прекратите пожалуйста аргументацию не по теме. Это унижает Ваше достоинство профессионалов.

если это камень в мой огород..скажу, что форум для того и создан, чтобы спорить.Однако некоторые позволяют себе высказываться нелицеприятным образом об умственных способностях других-хотя я знаю сотни примеров. когда юристы, будучи правыми по теории матчасти, на практике проигрывали в суде из-за излишней самоуверенности..

Сообщение отредактировал Правозащитник: 28 December 2009 - 14:21

  • 0

#27 butch_05

butch_05
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 55 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2009 - 18:56

Здесь же автор вправе получить компенсацию..хоть что-то.

1) Реально ли требовать компенсацию, если не установлен порядок пользования?

это подтверждается, в том числе и судебной практикой ВС(нельзя ущемить права тех, кто уже проживает на законных основаниях, т.е. право собственности фактически можно ограничить-

Можете выложить хотя бы один пример, прямо говорящий о невозможности определить порядок пользования без вселения?

2) В этом случае ущемляются права непроживающего собственника, причем в ГОРАЗДО БОЛЬШЕЙ степени, так как при определении порядка пользования на мою долю пришлось бы 2,5 кв.м площади, превышающей МОЮ идеальную долю, а без определения порядка, на долю проживающего собственника приходится на 17,7 кв.м площади, превышающей ЕЁ идеальную долю. Ну и чьи права ущемляются?

homosapiens

Мне кажется,что суды придумали определенный безосновательный прием-"рыбу" для себя в целях мотивации отказа.Ведь судьи тоже делятся/ищут между собой интересные для себя мотивировки/обоснования решений в части обсуждаемой темы и вообще.

Сговор судей по "отшиванию" заявителей? :D Как бы ни парадоксально это звучало, но очень похоже на правду. :D

Сообщение отредактировал butch_05: 28 December 2009 - 19:01

  • 0

#28 Правозащитник

Правозащитник
  • ЮрКлубовец
  • 215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2009 - 19:12

1) Реально ли требовать компенсацию, если не установлен порядок пользования?

так я же уже привел выдержку из ст. 247 ГК-ответ на этот вопрос

В этом случае ущемляются права непроживающего собственника, причем в ГОРАЗДО БОЛЬШЕЙ степени, так как при определении порядка пользования на мою долю пришлось бы 2,5 кв.м площади, превышающей МОЮ идеальную долю, а без определения порядка, на долю проживающего собственника приходится на 17,7 кв.м площади, превышающей ЕЁ идеальную долю. Ну и чьи права ущемляются?

Вы забыли,что проживающий собственник обязан выплатить компенсацию соразмерную доле претендента-сособственника.Это и есть принцип реализации прав собственника с некоторым ограничением.

homosapiens Цитата
Мне кажется,что суды придумали определенный безосновательный прием-"рыбу" для себя в целях мотивации отказа.Ведь судьи тоже делятся/ищут между собой интересные для себя мотивировки/обоснования решений в части обсуждаемой темы и вообще.

вообще-то это называется "единообразие судебной практики"..термин используемый ВС для разъяснений судам.

Можете выложить хотя бы один пример, прямо говорящий о невозможности определить порядок пользования без вселения?

мог бы..но такие темы уже поднимались на форуме..поищите и найдете.
  • 0

#29 butch_05

butch_05
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 55 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2009 - 08:47

ОК. Большинство вопросов прояснили. Остается 1 глобальный для моей темы.

Считается ли муж 2-го собственника, вселенный не по правилам (без судебного постановления), не оплачивающий коммуналку (не внесеный в платежные документы по оплате, чем, вобщем-то, наносит убыток управляющей компании), имеющий другое ЖП (где, вобщем-то и прописан до сих пор) и в соответствии с этим, не имеющий острой заинтересованности в спорном ЖП, приобретшим право пользования ЖП на основании ст. 31 ЖК?

Так как основание апелляции строится на том обстоятельстве, что суд неправильно истолковал фактическое проживание мужа 2-го собственника, признал его приобретшим право пользования ЖП, то если я прав, апелляция должна быть за мной. :D

Сообщение отредактировал butch_05: 29 December 2009 - 08:56

  • 0

#30 butch_05

butch_05
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 55 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2009 - 09:09

О компенсации

п.2 ст.247 ГК Участник долевой собственности имеет право на предоставление в его владение и пользование части общего имущества, соразмерной его доле, а при невозможности этого вправе требовать от других участников, владеющих и пользующихся имуществом, приходящимся на его долю, соответствующей компенсации.

Под компенсацией подразумевается требование ежемесячной платы за аренду 3/8 квартиры (моей доли в ПС на квартиру) или отчуждение ПС в пользу 2-го собственника с выплатой компенсации за мою долю? Если речь идет о ежемесячных платежах, то это четко 3/8 от арендной стоимости квартиры такого типа в этом районе? Или меньше, ведь 2-й собственник будет говорить, что речь идет только о доле.
Скорее всего 2-й собственник "не потянет" 3/8 от аренды такой квартиры (дом Совмина, охрана, 7-й Континент на 1-м этаже, элитное соседство и т.д.).
В любом случае прошу подтвердить примерами из практики.
P.S. Моя доля определена решением от 21.04.09 и подтверждена определение МГС от 16.07.09. 2-й собственник пользуется моей долей со смерти наследодателя (момента открытия наследства) с 02.05.99.
Вопрос:
С какого времени я могу требовать компенсацию?

Сообщение отредактировал butch_05: 29 December 2009 - 09:14

  • 0

#31 Правозащитник

Правозащитник
  • ЮрКлубовец
  • 215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2009 - 10:36

Так как основание апелляции строится на том обстоятельстве, что суд неправильно истолковал фактическое проживание мужа 2-го собственника, признал его приобретшим право пользования ЖП, то если я прав, апелляция должна быть за мной

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

В настояще время определяем порядок пользования квартирой. Квартира 2-х комнатная, комнаты 14,2 и 12,5 кв. м. В просительной части заявления я просил выделить мне в пользование комнату

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

Сообщение отредактировал Правозащитник: 29 December 2009 - 10:38

  • 0

#32 Правозащитник

Правозащитник
  • ЮрКлубовец
  • 215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2009 - 11:09

Под компенсацией подразумевается требование ежемесячной платы за аренду 3/8 квартиры (моей доли в ПС на квартиру) или отчуждение ПС в пользу 2-го собственника с выплатой компенсации за мою долю?

посмотрите здесь вообще речь идет о выкупе доли..думаю у Вас впереди долга тяжба :D

Сообщение отредактировал Правозащитник: 29 December 2009 - 11:09

  • 0

#33 butch_05

butch_05
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 55 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2009 - 19:22

in-yan

Принудительно заставить сособственника купить Вашу долю нельзя.
Поскольку суд отказал Вам в праве пользования своим имуществом, Вы вправе подать иск о взыскании с ответчика соразмерной платы (повременную компенсацию, исходя из местных цен найма ЖП) за пользование Вашим имуществом (п.2 ст.247 ГК).

Значит все-таки не о выкупе доли идет речь, а о ежемесячных платежах?

я не могу понять..Вы пишете, что дело рассмотрел мировой судья суд.участка №368 Тверского р-на..а в иске фактически ставите вопрос о вселении и определении порядка пользования.А это уже подсудно районному суду..дополняйте АЖ требованием об отмене как вынесенное с нарушением норм процессуальн.закон-ва.Имхо, мировой принял иск к производству с нарушением подсудности!?

Я просил только об определении порядка пользования (без вселения), так что мировой принял по подсудности правильно.

Сообщение отредактировал butch_05: 29 December 2009 - 19:26

  • 0

#34 Правозащитник

Правозащитник
  • ЮрКлубовец
  • 215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2009 - 19:39

я просил выделить мне в пользование комнату 12,5 кв. м.

ну тогда Вы просили не то, что имели ввиду..ведь Вы там не проживали-и требовали фактически вселить Вас!Требование определить порядок пользования, имхо, выглядит несколько иначе..
  • 0

#35 butch_05

butch_05
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 55 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2009 - 20:46

ну тогда Вы просили не то, что имели ввиду..ведь Вы там не проживали-и требовали фактически вселить Вас!Требование определить порядок пользования, имхо, выглядит несколько иначе..

Вы считаете, что определение порядка пользования не возможно рассматривать без вселения? Объясните пожалуйста (с примерами из практики, если возможно).

Сообщение отредактировал butch_05: 29 December 2009 - 20:47

  • 0

#36 Правозащитник

Правозащитник
  • ЮрКлубовец
  • 215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2009 - 21:03

Вы считаете, что определение порядка пользования не возможно рассматривать без вселения? Объясните пожалуйста (с примерами из практики, если возможно).

Так и есть..буквально по словам-порядок пользования вот примерное:> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

Сообщение отредактировал Правозащитник: 29 December 2009 - 21:05

  • 0

#37 butch_05

butch_05
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 55 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 December 2009 - 07:22

in-yan

Принудительно заставить сособственника купить Вашу долю нельзя.
Поскольку суд отказал Вам в праве пользования своим имуществом, Вы вправе подать иск о взыскании с ответчика соразмерной платы (повременную компенсацию, исходя из местных цен найма ЖП) за пользование Вашим имуществом (п.2 ст.247 ГК).

Прочел в комментариях (http://www.labex.ru/...kom_gk_246.html) к ст. 247 ГК РФ, что существует 2 варианта, по которым могут развиваться события, при невозможности определения порядка пользования ЖП.
2-й вариант

Сособственник вправе требовать предоставления в его владение и пользование части общего имущества соразмерно его доле, а если это невозможно - требовать от остальных сособственников, владеющих и пользующихся имуществом, приходящимся на его долю, соответствующей компенсации, что может повлечь либо перераспределение долей в пользу тех, кто обязан к выплате компенсации, либо установление длящихся обязательственных отношений (например, арендных) с сохранением несоответствия между долями в праве собственности и реальными частями имущества, находящимися во владении и пользовании собственников.

предусматривает возникновение арендных отношений.
ВОПРОС 1:
Данный вывод сделан теоретиками на основании изучения нормы ГК или подтвержден материалами судебной практики?
Если есть какие-то Постановления на этот счет, буду очень благодарен за ссылки на них.

Сообщение отредактировал butch_05: 31 December 2009 - 07:25

  • 0

#38 homosapiens

homosapiens
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 92 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 January 2010 - 17:04

Всех приветствую в наступившем 2010 году!

homosapiens Цитата
Мне кажется,что суды придумали определенный безосновательный прием-"рыбу" для себя в целях мотивации отказа.Ведь судьи тоже делятся/ищут между собой интересные для себя мотивировки/обоснования решений в части обсуждаемой темы и вообще.

Правозащитник Цитата
вообще-то это называется "единообразие судебной практики"..термин используемый ВС для разъяснений судам.

Хотя я уже выложил решение об ОПП в разделе "Жилищное право",но вижу,что высказывался и в "Наследство.Нотариат",потому что интересовала тема ОПП.Поэтому как в дополнение к вышеуказанному и для размышлений.

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

"Рыбой",в данном случае, считаю "Доля С.В. и Ф. в жилой площади-составляет 15,9 кв.м. у каждого, комната указанной площади в квартире отсутствует. Каждый из собственников просит закрепить в его пользовании комнату площадью 18 кв.м., что превышает размер доли в жилой площади на 2,1 кв.м., закрепление указанной комнаты в пользовании как С.В. так и Ф. нарушит права другой стороны, так как будут ущемлены ее права на получение в пользование части общего имущества, соразмерной его доле".
Наблюдается в этом решении "единообразие" судебной практики?
  • 0

#39 Правозащитник

Правозащитник
  • ЮрКлубовец
  • 215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 January 2010 - 17:50

Наблюдается в этом решении "единообразие" судебной практики?

Вы с чем, собственно спорите или с кем?Читайте пост автора

Решением судебного участка №368 Тверского района мне было отказано в удовлетворении исковых требований.В квартире проживают (прописаны): ответчица А, ее дочь А1. Муж ответчицы Б, так же проживает в спорной квартире, однако там не прописан, так как ответчица А (наследница 1-й очереди) право собственности на свою долю до сих пор не получила и соответственно прописать муже не может.
В мотивировочной части решения сказано:Цитата
Учитывая, что соглашение о порядке пользования квартирой между сторонами не достигнуто, суд считает невозможным определить его, поскольку не имеется возможности выделить на долю каждого собственника, с учетом постоянно проживающих в квартире членов семьи ответчика А, отдельное жилое помещение, соответствующее его доле.


  • 0

#40 homosapiens

homosapiens
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 92 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2010 - 02:25

Вы с чем, собственно спорите или с кем?Читайте пост автора

Ладно,увлекся...
  • 0

#41 Иван Данко

Иван Данко
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 44 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2010 - 16:02

Уважаемые юристы! Прошу совета по следующей ситуации:
В мировом суде слушается дело об определении порядка пользования трёхкомнатной квартирой. Один из сособственников - малолетний, который всю жизнь проживал в комнате 10 кв. м. Истец, учитывая сложившийся порядок пользования, просит закрепить за малолетним эту комнату (10 кв. м.), которая идеально соразмерна (полностью совпадает) с долей малолетнего. Мать малолетнего, которая не собственник, проживает в соседней комнате как законный представитель малолетнего и иск истца не признаёт.
Суд привлёк в процесс органы опеки и попечительства, которые исследовав условия проживания, дали заключение о том, что вариант истца об ОПП ущемит интересы малолетнего и ухудшит его условия проживания, т. к. при этом ребёнок должен будет проживать в своей комнате 10 кв. м. вместе с матерью и норма жилой площади сократится.
Судья сказала, что данное заключение ООП не позволит ей вынести решение об удовлетворении иска об ОПП по варианту истца.
Может это новые судебные вариации на тему - как отказать в определении порядка пользования. То, о чём говорил homosapiens в посте № 25 данной темы:
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

По существу вопрос в следующем: законно ли, вообще, привлечение в процесс органов опеки и попечительства по такого рода делам? Может ли заключение ООП являться основанием для отказа в определении порядка пользования?
Думаю, что нет, но никакой нормы, дела, постановления или разъяснения на эту тему найти пока не получается.(
  • 0

#42 Иван Данко

Иван Данко
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 44 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2010 - 21:45

Просьба к модераторам переместить данную тему в раздел Недвижимость, подфорум Жилищное право.
  • 0

#43 ronin1408

ronin1408
  • Старожил
  • 1196 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2010 - 22:05

А что мешает сособственнику-мажору закрывать на ключ две оставшиеся комнаты, которые, по Вашим словам, соответствуют его доле в ОДС и тем самым озадачить мать несовершеннолетнего???

Пусть у неё болит голова, а Вы переживайте неприятности по мере их поступления.
  • 0

#44 Иван Данко

Иван Данко
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 44 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2010 - 00:38

А что мешает сособственнику-мажору закрывать на ключ две оставшиеся комнаты, которые, по Вашим словам, соответствуют его доле в ОДС и тем самым озадачить мать несовершеннолетнего???

ronin 1408 спасибо большое за внимание к вопросу, только ситуация по квартире следующая:
трёшка находится в равнодолевой собственности четырёх человек (двух разных семей). В комнате 10 кв. м. проживает малолетний (собственник). В комнате 13 кв. м. проживает его мать (НЕ собственник). В комнате 18 кв. м. проживает вторая семья - отец, мать и совершеннолетний сын (все собственники). Соответственно, пока комнаты не за кем не закреплены, а доли "виртуальные", закрывать на ключ комнаты не получается.

Пусть у неё болит голова, а Вы переживайте неприятности по мере их поступления.

Истец, который не сторонник силовых методов, не хочет наступления неприятностей и уже решил сначала действовать через суд. Но судья хочет отказать в иске основывая своё внутреннее убеждение на заключении органов опеки и попечительства.
Поэтому вопрос остаётся открытым (для обращения в суд второй инстанции):
Обоснованно ли привлечение в данное дело органов опеки и попечительства? Может ли только заключение ООП являться основанием для отказа в определении порядка пользования и чем доказать невозможность этого?
  • 0

#45 ronin1408

ronin1408
  • Старожил
  • 1196 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2010 - 03:39

Обоснованно ли привлечение в данное дело органов опеки и попечительства?

ГПК не обязывает суд привлекать ООП по делам об ОПП квартирой, один из сособственников которой является несовершеннолетним, но и не запрещает это делать

Может ли только заключение ООП являться основанием для отказа в определении порядка пользования

Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы (ч.2 ст.67 ГПК), в том числе и заключение ООП,... ...суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению (ч.1 ст.67 ГПК).... ...а супротив судебного усмотрения не попрешь :D

Истец, который не сторонник силовых методов, не хочет наступления неприятностей и уже решил сначала действовать через суд

Здесь дело в разных представлениях о неприятностях...
Истец полагает, что нет неприятностей в том, чтобы три сособственника (с общей долей = 3/4) пользовались только одной комнатой площадью 18 кв.м в трёхкомнатной квартире общей жилой площадью 41 кв.м (=18+13+10) и не видит оснований для того, чтобы те сособственники заняли явочным порядком еще одну комнату площадью 13 кв.м (вопрос вкуса называть такие действия силовыми).
Поэтому истец просит суд определить указанный ПП квартирой, не думая о последствиях при отказе суда удовлетворить такой иск - тогда "силовые методы" станут уже невозможны.
Впрочем, им пох жить вместе в одной комнате... ...и их можно даже "ощасливить", сначала подселив к ним в комнату козла, а затем убрав :D
  • 0


Обратно в Наследство. Нотариат


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных