Сообщений в теме: 197

[curium]

Aganov

Цитата

Ну прописали бы строчку, что "лизингодатель передает ништяк лизингополучателю в течение трех дней с момента передачи продавцом" - и всего делов.

Не канает. Срок может определяться указанием на событие, которое неизбежно должно наступить.

S3r!ous

Цитата

как это условие сторон "срок передачи имущества лизингополучателю определяется в договоре купли-продажи" в договоре лизинга может привести к незаключенности этого договора лизинга, если стороны в договоре поставки не предусмотрели срок??

а какая разница, где стороны НЕ СОГЛАСОВАЛИ срок?
Ну. не согласовали его в отдельном договоре, или в дополнительном соглашении - разница-то? Стороны договора лизинга в договоре же лизинга договорились согласовать срок передачи имущества по договору лизинга.

Не согласовали. ст. 432 - незаключенность.

Вы можете обосновать свою позицию ссылкой на нормы?

Добавлено немного позже:
woo-doo

Цитата

у суда также есть формально основание Вас отфутболить по причине, шо там "по заявлению одной из сторон", у вас же двусторонне...но это так, лирика

ну кагбе... нилагична ниразу.
Если сторона считает условия договора существенным и просит согласовать, но не согласовывают - договор не заключен. А если обе - то кагбе минус на минус дает плюс?

[Провокатор]

S3r!ous

Цитата

а как быть с 506 и 432

а что в них такого, что идет в разрез со сказанным?

Добавлено немного позже:
curium

Цитата

Если сторона считает условия договора существенным и просит согласовать, но не согласовывают - договор не заключен.

а у вас в самостоятельном договоре лизинга (он ведь самостоятельный или я что-то не понял?) условие о сроке согласовано - по условиям договора-купли-продажи.

А в опять же самостоятельном договоре купли-продажи несогласованность условия о сроке не влечет его незакюченности.

Сообщение отредактировал ART_UR_ist: 10 December 2009 - 17:47

[woo-doo]

curium

Цитата

Если сторона считает условия договора существенным и просит согласовать, но не согласовывают - договор не заключен. А если обе - то кагбе минус на минус дает плюс?

та какбы мне видицо - шо еси обе стороны не согласовали, знач не посчитали нужным и не считают иво существенным, бо по своей же воле в дальнейшем начали исполнять этат самый договор, ну и плюс ко всиму есть общие условия аб абязательствах

Добавлено немного позже:
curium
прост 430 про заявление адной стараны гаварит про случаи - када для адной стараны то или иное условие действиельно является существенным, о чем и заявляет - и эта должно быть видна из сделки, как пример - мне этат товар нада 10 числа а не 11, аб этам я заявляю продавцу - патом мой интерес в этам товаре пропадет, иба там выставка какая или еще чо и я хачу иво показать ну или использовать для проведения такой выставки, в противном случае, как уже говорил выше, это на практике приводило бы к злоупотреблению правами со стороны участников гражданского оборота и каждый 2-ой при несогласованности того или иного условия в договоре без специальной на то оговорки одной из сторон о том, что оно для нее является существенным, заявлял шо договор незаключен - заявляйте другие требования, как вариант из обязательств по НО (если исполнение имело место быть)

[Tony V]

Цитата

"срок передачи имущества лизенгополучателю определяется в договоре купли-продажи (трехсторонний договор продавец-лизингодатель-лизингополучатель)"

Договор между юридическими лицами должен быть заключён в письменной форме, но из этого не следует, что лист бумаги с текстом озаглавленным "ДОГОВОР ЛИЗИНГА" сам по себе порождает договорное обязательство. Для возникновения договорного обязательства стороны должны достичь соглашения (ст. 420 ГК). Соглашение представляет собой набор условий, изложенных в оферте и подлежащих безоговорочному принятию, в противном случае договор не может считаться заключённым, а встречное предложение или предложение с оговорками является новой офертой, на которую должен быть получен акцепт. Таким образом, с учётом того, что договорные условия могут быть изложены в нескольких связанных документах, очевидно, что стороны заявили о необходимости согласования срока передачи имущества с участием третьей стороны - поставщика. Однако соглашение не было достигнуто.

[S3r!ous]

Цитата

Стороны договора лизинга в договоре же лизинга договорились согласовать срок передачи имущества по договору лизинга.

Не согласовали. ст. 432 - незаключенность.

1.В договоре лизинга указано, что
"срок передачи имущества лизингополучателю определяется в договоре купли-продажи"
2. Из указанного условия не следует, что стороны имели ввиду "условия,относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение" п.1ст432, кроме того не ясно, исходя из имеющегося условия, что имели ввиду стороны договора лизинга - срок передачи имущества в аренду либо срок передачи имущества по договору к-п Продацом,
3. есть п.2 ст.668,
4. поэтому из того, что здесь написано, я делаю вывод, что квалифицировать это (А)"срок передачи имущества лизингополучателю определяется в договоре купли-продажи" КАК (Б)"условия,относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение" не представляется возможным,
5. соответственно отсутствует срок, значит по 668

Какие доказательства у Вас есть, что А есть Б?

Также можно и следующее написать в договоре лизинга "стороны достигли соглашение, что Продавец должен являться китайской фирмой и китайским изготовителем и это является существ. условием договора лизинга,т.е условием относительно которого стороны достигли (432)",
либо так" стороны достигли соглашение что Если фирма-продавец не будет иметь ИНН 666666 то договор лизинга не будет заключен и это является существ. условием договора лизинга,т.е условием относительно которого стороны достигли (432)",
и что???? раз это в договоре лизинга написано,то из это следует, что если продавец не будет китайцем, либо нет ИНН 666666 то договор лизинга будет не заключен???

Сообщение отредактировал S3r!ous: 10 December 2009 - 18:43

[Tony V]

S3r!ous

Цитата

Из указанного условия не следует, что стороны имели ввиду "условия,относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение"

а что следует?

Цитата

не ясно, исходя из имеющегося условия, что имели ввиду стороны договора лизинга - срок передачи имущества в аренду либо срок передачи имущества по договору к-п Продацом,

т.е. в договоре лизинга стороны собирались согласовать срок передачи по договору купли-продажи?

Цитата

раз это в договоре лизинга написано,то из это следует, что если продавец не будет китайцем, либо нет ИНН 666666 то договор лизинга будет не заключен???

а Вы не заметили разницы между случаем автора (условие не определено, но должно быть определено) и случаями, приведёнными Вами (условие определено, но не наступило)?

Определение оферты кому-нибудь прочитать?

[S3r!ous]

[/quote]
а что следует?
[quote]

То что это не существ. условие,

[/quote]
т.е. в договоре лизинга стороны собирались согласовать срок передачи по договору купли-продажи?
[quote]


Все может быть, они не согласовывали, т.к. отсутствует продавец, а скажем, что подчеркнули в договоре лизинга что надо не забыть предусм срок поставки в к-п, можно и так толковать, я иговорю что не ясно,


[/quote]
а Вы не заметили разницы между случаем автора (условие не определено, но должно быть определено) и случаями, приведёнными Вами (условие определено, но не наступило)?
[/quote]


А если не определено условие о сроке в договоре к-п почему следует незаключенность договора лизинга? есть же п.2 ст 668 .

как это условие подогнать под "условия,относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение", где это заявление? а если бы продавец сделал это заявление?
этот пункт в договоре лизинга не существенное условие,а лишь намерение,

вот я понимаю что одна сторона протокол разногласий со своим предложением по сроку передачи направила другой стороне вместе с подписанным договором и не будет достигнуто соглашение по протоколу, то да, а здесь что?

где доказательства того, что были эти заявления одной из сторон??

В начале же пишеться, что стороны забыли предусмотреть в договоре к-п условие о сроке, значит и не было заявления одной из сторон, а если не было заявления одной из сторон, то смотрим 668, значит договор лизинга заключен

Сообщение отредактировал S3r!ous: 10 December 2009 - 20:46

[curium]

ART_UR_ist

Цитата

а у вас в самостоятельном договоре лизинга (он ведь самостоятельный или я что-то не понял?) условие о сроке согласовано - по условиям договора-купли-продажи.

Не по условиям. процитировать не могу, но смысл такой, что сроку передачи указывается в договоре купли-прордажи.

Цитата

А в опять же самостоятельном договоре купли-продажи несогласованность условия о сроке не влечет его незакюченности.

мне кажется, или Вы считаете, что договор - это такая бумажка, сверху на которой написано "ДОГОВОР", а снизу - подписи и печати?
woo-doo

Цитата

та какбы мне видицо - шо еси обе стороны не согласовали, знач не посчитали нужным и не считают иво существенным

Будем последовательны - если стороны посчитали ненужным согласовать предмет, то договор заключен. А решили забить на сроки по договору подряда - так и это мелочи. ага?
S3r!ous

Цитата

не ясно, исходя из имеющегося условия, что имели ввиду стороны договора лизинга - срок передачи имущества в аренду либо срок передачи имущества по договору к-п Продацом,

Моя вина. Речь идет о передачи имущества лизингополучателю

Цитата

Также можно и следующее написать в договоре лизинга "стороны достигли соглашение, что Продавец должен являться китайской фирмой и китайским изготовителем и это является существ. условием договора лизинга,т.е условием относительно которого стороны достигли (432)",
либо так" стороны достигли соглашение что Если фирма-продавец не будет иметь ИНН 666666 то договор лизинга не будет заключен и это является существ. условием договора лизинга,т.е условием относительно которого стороны достигли (432)",
и что???? раз это в договоре лизинга написано,то из это следует, что если продавец не будет китайцем, либо нет ИНН 666666 то договор лизинга будет не заключен???

не поверите, но именно так Закон о лизинге читали?
S3r!ous

Цитата

а что следует?


То что это не существ. условие,

Отлично. Напомните мне, пожалуйста, 3 вида существенных условий, если Вас не затруднит.


S3r!ous

Цитата

они не согласовывали, т.к. отсутствует продавец, а скажем, что подчеркнули в договоре лизинга что надо не забыть предусм срок поставки в к-п, можно и так толковать, я иговорю что не ясно,

а разница?

Цитата

этот пункт в договоре лизинга не существенное условие,а лишь намерение,

Намерение на что?

Цитата

где доказательства того, что были эти заявления одной из сторон??

в договоре лизинга. причем было заявление не одной, а двух сторон

Цитата

а если бы продавец сделал это заявление?

а продавец может делать любые заявления и даже молчать, ссылаясь на ст. 51 Конституции - он все равно не сторона договора лизинга

Сообщение отредактировал curium: 11 December 2009 - 15:43

[Feanor]

curium

Цитата

(трехсторонний договор продавец-лизингодатель-лизингополучатель)"

В купле-продаже две стороны - продавец и покупатель. Продавец обязуется передать товар в собственность покупателя. Если Вы включаете в договор условие о передаче товара покупателем арендатору, то это уже не купля-продажа в чистом виде, а непоименованный в ГК договор, содержащий элементы договора между арендодателем и арендатором. Попробуйте доказать, что ваш трехсторонний договор является неотъемлемой частью договора лизинга, стороны имели это в виду, подписывая "первую" часть договора.

Сообщение отредактировал Feanor: 11 December 2009 - 01:57

[curium]

Feanor

Цитата

В купле-продаже две стороны - продавец и покупатель. Продавец обязуется передать товар в собственность покупателя. Если Вы включаете в договор условие о передаче товара покупателем арендатору, то это уже не купля-продажа в чистом виде, а непоименованный в ГК договор, содержащий элементы договора между арендодателем и арендатором. Попробуйте доказать, что ваш трехсторонний договор является неотъемлемой частью договора лизинга, стороны имели это в виду, подписывая "первую" часть договора.

Эээээээээ... ИМХО, совершенно очевидно, что такой трехсторонний договор купли-продажи - есть нричто иное, как смешанный договор, состоящий из собственно договора купли-продажи и части договора лизинга.
Неужели могут быть иные мнения???
ЗЫ Не, ну у тех, кто считает, что договор - это такая бумажка, понятно возникнет вопрос типа "ну как же договор не заключен, если мы его подписали??? " (это случай из недавнего суда, к лизингу отношения не имеющий)

[Feanor]

Цитата

А продавец не может передать вещь, право собственности на которую он передал покупателю, непосредственно не покупателю, а указанному покупателем лицу, т.е. лизингополучателю?

SDF
Право собственности перейдет к арендодателю с момента передачи вещи продавцом указанному арендодателем третьему лицу. Если, как Вы говорите, продавец по поручению покупателя, исполнив обязанность по передаче вещи в собственность покупателя (кстати, каким образом?), после этого передает вещь третьему лицу, это уже не купля-продажа, на мой взгляд.

Сообщение отредактировал Feanor: 11 December 2009 - 09:40

[Провокатор]

curium

Цитата

мне кажется, или Вы считаете, что договор - это такая бумажка, сверху на которой написано "ДОГОВОР", а снизу - подписи и печати?

некорректно выразился
у вас ведь смешанный договор содержащий условия и купли-продажи и аренды. Тем не менее, ИМХО, суть не поменялась. Для аренды условие согласовано и отражено в виде отсылочной нормы.

[Tony V]

Цитата

у вас ведь смешанный договор содержащий условия и купли-продажи и аренды. Тем не менее, ИМХО, суть не поменялась. Для аренды условие согласовано и отражено в виде отсылочной нормы

мне кажется, что некоторые иногда забывают, что смешанный договор это всё же один договор, а не несколько. Поэтому если хотя бы одно из условий в оферте предлагается согласовать позднее, то только с момента согласования этого условия оферта будет считаться содержащей определённое предложение определённому лицу, т.е. документ станет офертой, а совокупность документов - договором.

[Провокатор]

Tony V

Цитата

мне кажется, что некоторые иногда забывают, что смешанный договор это всё же один договор, а не несколько. Поэтому если хотя бы одно из условий в оферте предлагается согласовать позднее, то только с момента согласования этого условия оферта будет считаться содержащей определённое предложение определённому лицу, т.е. документ станет офертой, а совокупность документов - договором.

совершенно с вами согласен.

еще раз перечитал посты автора о тексте договора -

Цитата

срок передачи указывается в договоре купли-продажи

- на таких условиях мнение меняю - условие о сроке не согласовано.

Однако, если бы аренда содержала условие о сроке - передача осуществляется в сроки, предусмотренные договором купли-продажи - условие было бы согласовано. не?

Сообщение отредактировал ART_UR_ist: 11 December 2009 - 12:20

[woo-doo]

curium

Цитата

Будем последовательны - если стороны посчитали ненужным согласовать предмет, то договор заключен. А решили забить на сроки по договору подряда - так и это мелочи. ага?

ну пан, я Вас умоляю, не надо утрировать вот зачем из крайности в крайность кидаться, самиже знаете о существенных условиях, названных в НПА
Feanor, пан, не надо фантазий, все предельно ясно как божий день, не забывайте шо есть договоры в пользу третьих лиц, плюс не стоит забывать о том, что в договоре, в т.ч. и к-п, могут быть 2 и более стороны, этаж все таки соглашение двух и более лиц
Дохтур, обоснуйте

[Провокатор]

Tony V

да, кстати, почему речь идет об оферте, если есть согласованный сторонами документ, с условиями которого стороны согласились, определили способ установления срока?

Сообщение отредактировал ART_UR_ist: 11 December 2009 - 12:30

[Tony V]

ART_UR_ist

Цитата

почему речь идет об оферте, если есть согласованный сторонами документ, с условиями которого стороны согласились?

потому что плясать надо от печки. Если говорить условно, подчёркиваю очень условно, то договор должен содержать весь комплекс (объём) соглашений по условиям исполнения обязательства. Поэтому пока такого комплекса нет любые документы можно называть (озаглавливать) по-разному, можно назвать предварительным соглашением. Но вопрос о чём стороны догвоорились? Например в данном случае? Допустим даже одна сторона предложила, а вторая выразила согласие, подписав документ со следующими условиями: предмет лизинга, арендная плата, поставщик и т.д., а сроки предложено согласовать позже - трёхсторонним соглашением. Ну и как можно исполнить такой договор? Стороны о сроках не договорились. А если при согласовании сроков выяснится что цена ПЛ увеличится или стороны не смогут согласовать срок, необходимый лизингополучателю? Нет, решительным образом, можно назвать такое соглашение, в лучшем случае, техническим термином - предварительное соглашение (о предмете аренды и арендных платежах), но никак не договором лизинга.


Добавлено немного позже:
Оно даже офертой не будет, т.к. последняя должна содержать все условия будущего обязательства.

[Провокатор]

Tony V

Цитата

Допустим даже одна сторона предложила, а вторая выразила согласие, подписав документ со следующими условиями: предмет лизинга, арендная плата, поставщик и т.д., а сроки предложено согласовать позже - трёхсторонним соглашением

с этим я согласен

никак не перейду на новое восприятие условий договора -

Цитата

еще раз перечитал посты автора о тексте договора -
Цитата
срок передачи указывается в договоре купли-продажи
- на таких условиях мнение меняю - условие о сроке не согласовано.

Однако еще раз повторю вопрос -

Цитата

Однако, если бы аренда содержала условие о сроке - передача осуществляется в сроки, предусмотренные договором купли-продажи - условие было бы согласовано. не?

[Tony V]

Я предполагаю, что поставка всё же не будет трёхсторонним договором. Просто в одном документе будет два соглашения - между ЛД и ЛП по вопросу о сроках передачи ПЛ и между поставщиком и покупателем - о поставке товара. При согласовании срока передачи ПЛ поставщик будет на стороне ЛД просто в качестве лица от согласия которого зависит согласие ЛД.

Добавлено немного позже:
ART_UR_ist

Цитата

Однако, если бы аренда содержала условие о сроке - передача осуществляется в сроки, предусмотренные договором купли-продажи - условие было бы согласовано. не?

если бы таковой был заключён к моменту заключения договора лизинга, то да

[woo-doo]

Tony V шо Вы там с лизингом фантазируете? Вы и правда считаете, что при несогласовании данного условия договор НЕВОЗМОЖНО исполнить?

[Провокатор]

curium

Мне видится еще один аргумент в вашу пользу.

Статья 611. Предоставление имущества арендатору
3. Если арендодатель не предоставил арендатору сданное внаем имущество в указанный в договоре аренды срок, а в случае, когда в договоре такой срок не указан, в разумный срок, арендатор вправе истребовать от него это имущество в соответствии со статьей 398 настоящего Кодекса и потребовать возмещения убытков, причиненных задержкой исполнения, либо потребовать расторжения договора и возмещения убытков, причиненных его неисполнением.

Т.е. закон предусматривает защиту прав арендатора в случае несоблюдения сроков передачи имущества в следующих случаях:
1. срок указан (условие согласовано) - в данный срок
2. срок не указан (т.е. сторонам этот срок непринципиален) - в разумный срок.

В вашей ситуации стороны говорят о принципиальности для них срока передачи имущества - указанный в договоре купли-продажи.
Следовательно, в свете вышесказанного арендатор лишается защиты своих прав, предусмотренных п.3 ст. 611 ГК РФ.


Но это с формальной точки зрения.

С содержательной точки - я все-таки считаю несогласованность данного условия не дает оснований считать договор аренды незаключенным. Разумный срок применяйте. И в свете разумности учитывается и стоимость имущества и арендная плата и т.п.
Все-таки все обстоятельства дела необходимо анализировать...

Сообщение отредактировал ART_UR_ist: 11 December 2009 - 13:29

[S3r!ous]

curium

Цитата

в договоре лизинга. причем было заявление не одной, а двух сторон

А вам не кажеться что это заявление(протокол, дополнение и т.п.) должно быть конкретно определено?

Я не вижу здесь определенности "срок передачи имущества лизингополучателю определяется в договоре купли-продажи" и явного намерения, конкретных действий направленных на согласование этого срока.
Они же забыли, вы же сами пишете

Я бы согласен был на все 100 %, если бы лизингполучатель бы подписав договор к-п, сделал там пометочку "с дополнением(пртоколом)" а в этом протоколе было указано предложение л-получателя по согласованию срока ну так например "в соот. с дог.лизинга предлагаю согласовать срок передачи "ништяка", хочу его через 45 дней после подписания к-п".
А продавец, подписав договор к-п, и л-датель никакак на это предложение не отреагировали (допустим могли тока через 180 дней и забили),
тока тогда это ложиться под ""условия,относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение",
поэтому разумный срок по 668, что не влечет незаключенности договора лизинга
Имхо, я останусь при своем.
Сurium если Вас не затруднит отпишите здесь как пройдет суд и какие мотивировки будут

ART_UR_ist

Цитата

В вашей ситуации стороны говорят о принципиальности для них срока передачи имущества - указанный в договоре купли-продажи.

Да для сторон он настолько был принципиальный что они его забыли предусмотреть!!! вот какой он принципиальный, они так хотели его согласовать так хотели что забыли, и поэтому тк забыли то договор лиз незаключен

Сообщение отредактировал S3r!ous: 11 December 2009 - 13:40

[Tony V]

woo-doo
на конкретные вопросы отвечу, на абстрактные рассуждения отвечайте себе сам.

[woo-doo]

Tony V

Цитата

на конкретные вопросы отвечу, на абстрактные рассуждения отвечайте себе сам.

я задал конкретный вопрос - Вы правда считаете, что договор финансовой аренды при несогласованном сроке передаче имущества нельзя и/или невозможно исполнить? Вы об этом написали сами.