Сообщений в теме: 72

[Tony V]

Irina_N

сообщения № 19 и № 23 как-то друг другу противоречат.

в чём, мисс?

[Alxhom]

Tony V

в чём, мисс?

в логике Ирины, видимо...

vbif, и не лень ведь тебе

[Irina_N]

Tony V
ну вот сначала

если вы говорите "делегировать" то я с удовольствием услышу от вас ссылку на положения применимого законодательства (будь то ГК или ТК) из которого следует те выводы которые вы пытаетесь сдесь делать.
по ГК доверенность дается для представительства...
по ГК представительство - заключение сделок..
положения ГК не применимы к отношениям регулируемым трудовым законодательством (первые - равенство участников, вторые - отношения власти подчинения)...
или применимы?

и потом.

правильно...просто по доверенности нельзя но можно на основании документа называемого доверенность/указание/приказ и.т.д. оформленного в соотвествии с учредительными документами и локальными нормативными актами....можно вообще без каких бы то ни было дополнительно оформляемых и подтверждающих полномочия документов (доверенностей, приказов и.т.д) а исключительно на основании учредительных документов и локальных нормативных актах

все-таки возможность делегирования полномочий признается.
правда я не поняла вообще, с чего все эти споры начались, к первому сообщению в теме они вообще никакого отношения не имеют, - там очень короткий перечень вопросов был.
ну да и ладно.

[кум Тыква]

просто по доверенности нельзя но можно на основании документа называемого доверенность

vbif, не могли бы вы пояснить, чем "просто доверенность" отличается от "документа называемого доверенностью"?

кмк, представительство возможно в рамках различных правоотношений - гражданских, трудовых, налоговых и т.д. содержание полномочий представителя будет различным для различных правоотношений: в гражданских - совершение сделок, в процессуальных - совершение процессуальных действий... доверенность может служить формой для полномочий представителя во многих правоотношениях, не только в гражданских.
на вопрос nebo

какие полномочия гд нельзя передать по доверенности и они остаются его исключительной компетенцией?

ответил бы так: нельзя передать по доверенности те полномочия еио, которые реализуются в отношениях, не допускающих представительства на основании доверенности.

[Alxhom]

это что, изощренное издевательство? или вы хотите довести тему до чавойты?

[Romuald]

Модеры, а можно немного поправить название топика?

А то за "передать полномочия по доверенности" я бы на экзамене "неуд" ставил бы. Ведь если доверитель полномочия ПЕРЕДАЛ, то что у него осталось? И вот этот вопрос некоторые коллеги себе не задают, что впоследствии приводит к непониманию.

[Tony V]

Romuald

Ведь если доверитель полномочия ПЕРЕДАЛ, то что у него осталось?

А как по-Вашему стоит говорить? "На совершение каких сделок нельзя уполномочить доверенностью?"

[Alxhom]

Модеры, а можно немного поправить название топика?

спасибо, что вы, сударь, обо мне во множественном числе
править не буду - скорее всего вообще снесу в пятницу, если так дальше пойдет...

[Irina_N]

Romuald
Alxhom
вы чересчур строги.

ну хромает понятийный аппарат. так пока пишушие в теме друг друга понимают, это не проблема и не основание для прекращения обсуждения

[Alxhom]

ну хромает понятийный аппарат.

если под этим понимается аппарат для понимания, а не для изложения, то согласен...

так пока пишушие в теме друг друга понимают, это не проблема и не основание для прекращения обсуждения

не хочется, чтобы на это обсуждение натолкнулся какой-нибудь совсем неопытный товарищ... в пятнице обсуждение не прекращается - я б даже сказал, что там больше свободы...

[кум Тыква]

Romuald

если доверитель полномочия ПЕРЕДАЛ, то что у него осталось?

вот тут, например, этот вопрос задавалсо ;) ну и какбэ сочетание слов

"передать полномочия по доверенности"

частенько встречаеца. когда речь идет о передоверии, в частности.

Alxhom

снесу в пятницу, если так дальше пойдет...

давно пора. свободы слова за ради для ;)

[Romuald]

пока пишушие в теме друг друга понимают, это не проблема и не основание для прекращения обсуждения

Прочитав топик, обнаружил, что понимание отсутствует. Собственно, вы же и продемонстрировали это Наделение разными полномочиями осуществляется разными порядками.

кум Тыква

ну и какбэ сочетание слов
...
частенько встречаеца

Слабый довод. В последнее время в банковских договорах часто встречается сочетание слов "в случае инициации процедуры банкротства..."
А вот теперь попробуйте описать процедуру такой инициации

[кум Тыква]

Romuald

Слабый довод.

а как насчет

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 187. Передоверие
2. Передавший полномочия другому лицу должен известить об этом выдавшего доверенность и сообщить ему необходимые сведения о лице, которому переданы полномочия. Неисполнение этой обязанности возлагает на передавшего полномочия ответственность за действия лица, которому он передал полномочия, как за свои собственные.

или вот еще

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО от 13 марта 2001 г. N 62
9. ... При этом каждый член совета директоров должен принять личное участие в голосовании и не может передавать свои полномочия по доверенности какому-либо иному лицу.

чай не из банковских договоров примеры, а? ;)

[Tony V]

Наделить - означает отдать в пользование (или того хуже - подарить), а полномочиями представитель пользоваться не вправе.

Оставляя в стороне спор о словах, поясните кто-нибудь - доверенность на представление интересов в суде или в государственном органе - это какая-то особая доверенность?

[Irina_N]

Tony V

поясните кто-нибудь - доверенность на представление интересов в суде или в государственном органе - это какая-то особая доверенность?

использую выражение модератора

изощренное издевательство

задавать такие вопросы.
сам же знаешь, что никакая это не особая доверенность. несмотря на то, что поверенный в сделках никого не представляет.

[Romuald]

доверенность на представление интересов в суде или в государственном органе - это какая-то особая доверенность?

Хм, особая по отношению к чему?

[Tony V]

Romuald

особая по отношению к чему?

хороший вопрос. Для начала скажем, что по отношению к доверенности на совершение сделки.

[vbif]

Irina_N
исключительно для вас поясняю...
наделение полномочиями в сфере трудового права осуществляется не на основании доверенности/приказа/указания и.т.д..а на основании положений содержащихся в учредительных документах юридического лица и его локальных нормативных актов...доверенность/приказ/указание/распоряжение появляются только если указание на них содержится в указанных учредительных документах и ЛНА юридического лица.
т.о. однозначный ответ "ДА" на вопрос можно ли доверенностью наделить полномочиями на вынесение дисциплинарного взыскания - не верен ибо не содержит первой более важной посылки в виде необходимости существования специального указания в учредительных документах и ЛНА..
и, мне искренне жаль что вы этого не понимаете..и, тем более жаль если понимаете но пытаетесь выкручиваться ссылаясь на то что формально ответ "ДА" в некоторых случаях действительно может оказаться верным


Добавлено немного позже:
Tony V

это какая-то особая доверенность?

вы сейчас еще вспомните доверенность на управление транспортным средством...то то начнется веселье

[Tony V]

vbif

вы сейчас еще вспомните доверенность на управление транспортным средством...

если перефразировать, то можно ли Вас понять так, что доверенность на совершение процессуальных действий это вовсе не доверенность?

[vbif]

отчего же? доверенность...еще какая доверенность...
я про другое хотел сказать..
топик

Полномочия, не передающиеся по доверенности (для ОАО), вопрос

действительно превращается в сборную солянку "доверенность вообще" ИМХО

[Irina_N]

vbif
что-то не помню, где я просила пояснений по вопросу наделения полномочиями в области трудового права, и где я заявляла

однозначный ответ "ДА" на вопрос можно ли доверенностью наделить полномочиями на вынесение дисциплинарного взыскания

вы сами себе вопрос задали, сами на него принялись отвечать, попутно приписав мне кучу разных высказываний.
вообще конечно "спасибо" за титанический труд, но сдается мне, это вы либо для себя писали, либо с кем-то недоспорили в свое время и теперь "отрываетесь".

топик
Цитата
Полномочия, не передающиеся по доверенности (для ОАО), вопрос
действительно превращается в сборную солянку "доверенность вообще" ИМХО

так соберите уже FAQ и закрепите сверху, чтоб добру не пропадать

[Norman]

Подниму темку. Сегодня сделал вот такое заключение:
"По информации сотрудников ДУП, проанализировав имеющиеся в архиве (в том числе в электроном) выданные ранее доверенности, прошу обратить внимание на имеющуюся проблему с нарушением действующего законодательства в сфере ведения кадрового делопроизводства.

Ситуация с делегированием полномочий Единоличного исполнительного органа (директора) на подписание приказов о назначение в должность работников, их переводе и увольнении, применение мер поощрения и дисциплинарных взысканий, по доверенности лицам не являющимся ЕИО (директором ООО) прямо противоречит действующему законодательству РФ, в частности ст. 40 Федерального закона РФ « Об обществах с ограниченной ответственностью».

Доверенность может выдаваться только на право представительства от имени общества, т.е. позволяет вступать в правоотношения с третьими лицами от имении ООО. Тогда как право на издание приказов принадлежит не Обществу, а Единоличному исполнительному органу (директору). Это уже не доверение в порядке 185 ГК РФ, а делегирование полномочий. Директор согласно закону, может быть назначен в должность и соответственно наделен полномочиями только по решению участников общества (собственников долей в уставном капитале). Он сам не вправе назначать себя либо освобождать с должности и соответственно не вправе самостоятельно наделять кого то полномочиями отнесенными законом к полномочиям ЕИО.

Ситуация с делегированием полномочий на издание Приказов может привести к отмене любого приказа изданного (подписанного) не уполномоченным лицом, соответственно к отмене приемов на работу и увольнений, наложений дисциплинарных взысканий и применение поощрений. Ни какие доверенности в данной ситуации не спасают.

На основании изложенного, сообщаю, что Юридический отдел компании не имеет законных оснований, для изготовления доверенностей с полномочиями на подписание приказов, отнесенных законом и Уставами группы компаний к компетенции Директора."
Вот теперь думаю, а не погорячился ли я? Множество кадоровых приказов подписывалось кем угодно - "по доверенности". Пообщавшись с коллегами в принципе понятно, что такая ситуация когда приказы подпиываются сторудникам кадровых служб, менеджерами различных рангов - по доверенности, давольно широко распространена.
Шеф прибежал с выпученными глазами и вопросом - "Что же делать!? Я физически не смогу столько бумаги подписывать." А я вот думаю теперь х.з. что ж ему теперь делать ))) Как вариант подписывать "сводный" приказ раз внеделю сразу по списку сотрудников.
Может быть я ошибся с выводами, хотя в целом абсолютно уверен, что полономочия определенные п.3 ч.3 ст.40 Закона "Об ООО" не могут быть делегированы.
Кто нибудь может аргументированно подровать мою уверенность?

[Zeberka]

Директор согласно закону, может быть назначен в должность и соответственно наделен полномочиями только по решению участников общества (собственников долей в уставном капитале). Он сам не вправе назначать себя либо освобождать с должности и соответственно не вправе самостоятельно наделять кого то полномочиями отнесенными законом к полномочиям ЕИО.

Сильно!

Шеф прибежал с выпученными глазами и вопросом - "Что же делать!? Я физически не смогу столько бумаги подписывать." А я вот думаю теперь х.з. что ж ему теперь делать )))

Norman, ну Вы б хоть тему прочитали. vbif очень хорошо все объяснил.

[veverica]

Norman, а у меня один директор тупо издал приказ о делегировании подписи, и теперь зам. по общим вопросам подписывает, в числе прочего, все приказы по кадрам.

[Norman]

Zeberka

Сильно!

это попытка доходчиво объяснить НЕ юристам суть проблемы, да бы создать логическую цепочку.

vbif очень хорошо все объяснил.

совершенно согласен. Задуматься заставляет широко распространенное (повальное) пренебрежение положениями Устава, то что в них прописано кроме юристов ни кого не интересует.
Аргумент кадровиков был вполне ожидаем и как всегда "железным" - "ТИ нас проверяла и не указала, на то, что приказы подписаны не уполномоченным лицом...."
kossareva

у меня один директор тупо издал приказ о делегировании подписи, и теперь зам. по общим вопросам подписывает, в числе прочего, все приказы по кадрам.

а каковы законные осонования для такого приказа, без внесения изменений в Устав?