Сообщений в теме: 397

[nereklama]

Цитата

является ли ОО стороной в процессе

В данном случае ОО - ЛУД.

[A.Koytov]

Цитата

Не знаю таких "всегда".

Цитата

в нашем регионе такая практика

Цитата

простите, почти не верится.

Зря не верите. Действительно, во многих регионах, да и в Питере до недавнего времени была такая порочная практика. Однако это не говорит, что это правильно по процессу.

Цитата

Странно, что Вам допник на представительские сделали при условии что Вы о них на процессе не заявляли.

Странно, что допник вынесли? Взгляните на статью 201 ГПК "...судом не разрешен вопрос о судебных расходах." Речи о том, что этот вопрос должен ставится кем-либо нет. Необходимо лишь, чтобы суд на момент вынесения решения располагал достоверными сведениями несения стороной суд.расходов. Все. Дальше заявление на вынесение допа.

Цитата

взыскивать это даже и в установленном порядке не должны были.

Это другой вопрос, здесь я с Вами согласен - не мог суд взыскать как представительские, мог лишь в порядке 98-ой ГПК, признав их необходимыми расходами. Но суд из буквального толкования дог. между нами и потребителем, усмотрел там представительские полномочия... хотя это не реально. Потому будем обжаловать по части допа.

Цитата

Как вообще можно возместить расходы на юриста, если ОО нанимает его на стороне?

Если ОО выступает в защиту конкретного потребителя (группы), то никак.

Цитата

тогда напрашивается вопрос, в законе есть ограничения или хоть слово сказано, что если общественная организация оказала услугу на безвозмездной основе, то штраф в ее пользу не положен?

Вы верно имели ввиду "если на возмездной"? Если Вы об этом - то нет ограничения. Однако, если ОО обращается в суд в порядке ст.46 ГПК, она по природе своей не может быть представителем (п.2 ст.182 ГК РФ).

Цитата

Вариант 1
Если ОО обращается в защиту неопределенного круга лиц - это истец, который имеет право на возмещение судебных расходов в частности на оплату услуг представителя?

Нет, ОО не истец, хотя и ст.45 ЗоЗПП предусмотрено возмещение ее расходов, понесенных в связи с делом, но ОО усе равно обращается в суд в порядке ст.46 ГПК, то есть обладает специальным статусом, хоть и похожим, но отличным от истца.

Цитата

Вариант 2
Если суд взыскивает штраф в пользу ОО, то можно это трактовать, как сторона в пользу, которой состоялось решение суда и которая может требовать так же возмещения других судебных издержек, например почтовых расходов?

Цитата

является ли ОО стороной в процессе и имеет ли оно возмещать свои расходы с проигравшей стороны?

ОО - не сторона, а как выразился nereklama - ЛУД.

[RedHat]

Цитата

В данном случае ОО - ЛУД.

Т.е. возместить ОО расходы с ответчика никак?

[A.Koytov]

Цитата

А Вы взгляните на ППВС №23 от 19.12.2003

он не отрицает в данном случае вынесения допа.

Цитата

Не катят, простите, это расходы под необходимые.

Тут уж не я, ни Вы утверждать не можем, ибо это отдано на откуп суда.

Цитата

Вы не согласны?

Я согласен на все 100%... однако сокращение подобное вызывает улыбку.

Цитата

Разрешите поинтересоваться почему Вы так думаете.

Приведите любой вариант, я объясню почему не получиться.

[RedHat]

Стоит появиться двум юристам, как тут же возникает два прямо-противоположных мнения

nereklama, можете скинуть решение в котором суд возместил ОО судебные расходы по делу в защиту конкретного потребителя?

Добавлено немного позже:

Цитата

Приведите любой вариант, я объясню почему не получиться.

Статья 46. Защита прав и законных интересов неопределенного круга потребителей

Одновременно с удовлетворением иска, предъявленного общественным объединением потребителей (их ассоциацией, союзом), органами местного самоуправления в интересах неопределенного круга потребителей, суд принимает решение о возмещении общественному объединению потребителей (их ассоциации, союзу), органам местного самоуправления всех понесенных по делу судебных издержек, а также иных возникших до обращения в суд и связанных с рассмотрением дела необходимых расходов, в том числе расходов на проведение независимой экспертизы в случае выявления в результате проведения такой экспертизы нарушения обязательных требований к товарам (работам, услугам).

[A.Koytov]

Цитата

Стоит появиться двум юристам, как тут же возникает два прямо-противоположных мнения

нормальное явление однако спешу отметить, что 90% моих дел идут от ОО.

Цитата

Статья 46. Защита прав и законных интересов неопределенного круга потребителей

про неопределенку я даже спорить не собираюсь, я говорю о конкретном потребителе (группе).

[RedHat]

Цитата

нормальное явление  однако спешу отметить, что 90% моих дел идут от ОО.

Всегда есть простор для роста.

Цитата

про неопределенку я даже спорить не собираюсь, я говорю о конкретном потребителе (группе).

Если ОО несло в деле о защите прав конкретного подреба расходы на экспертизу, сепциалистов, переводчиков, вызов свидетелей и.т.д., то суд кому их обязан возместить?

Добавлено немного позже:

Цитата

Свои утверждения я сделал вне зависимости от этих ОО, я говорю с точки зрения смысла гражданского процесса, а не с точки зрения домыслов и желаний ОО и Потребов

Уважаемый, пора уже свои мысли в отношении возмещения ОО расходов на представителя сформулировать со ссылками на НПА.

[A.Koytov]

Цитата

В данном случае Вы "не показывали" этих расходы, следовательно, нельзя говорить о восполнении недостатков, поэтому допник здесь незаконен.

То ли Вы не внимательны, то ли я не на том акценты ставлю - док-ты (дог-р, чеки) о несении потребителем этих расходов в материалах дела были, требований по ним не было.

Цитата

А мне представляется

Коли Вы практик, то давайте объясню подробно с точки зрения матчасти. Допник можно вынести лишь по тем вопросам, которые были предметом рассмотрения судом (здесь мы с Вами сходимся).
Как происходит распределение СР? Судом. При этом отдельного требования стороны о возмещении суд.расходов (за исключ. представительских) не требуется. Одной из стадий судебного разбирательства является исследование письменных док-в (обычно перед окончанием разбирательства по существу). Следовательно, суд на данном этапе имел достоверные сведения о несении одной из сторон (в пользу которой далее состоялось решение суда) расходов, непосредственно связанных с судебным разбирательством (там в дог-ре предмет так и обозначен).
Таким образом, суд признав такие расходы судебными издержками (по абз.9 ст.94 ГПК), обязан был разрешить вопрос об этих СР. Ну а далее - не разрешил, потому будь добр выноси дополнительное.
Или Вы по прежнему считаете, что в такой логике есть ошибка???

Цитата

ОО, будучи ЛУДом, вызскивает в свою пользу расходы на самого себя

Нет, Вы явно не внимательны! Такая ситуация обстоит у RedHat. В моем случае взыскиваются СР в пользу потребителя.

Цитата

Если ОО несло в деле о защите прав конкретного подреба расходы на экспертизу, сепциалистов, переводчиков, вызов свидетелей и.т.д., то суд кому их обязан возместить?

никому

Цитата

взыскание СР в пользу ОО не указано в качестве исключений

Что Вы имеете ввиду - ЗоЗПП (ст.46) противоречит ГПК в этой части???

Сообщение отредактировал koytoff: 15 February 2010 - 04:52

[lusy]

koytoff

Цитата

удья потом говорит - я думала-думала и из буквального толкования договора усмотрела что Вы представители  однако, договор у нас подточен так, что хрен на представительство выведешь

а можно договор глянуть? интересно проследить ее мысль.

[Lord83]

nereklama

Цитата

А необычно как? Или Вы хотите сказать, что во время прений суд решит выяснить новые обстоятельства? так он вынесет определение о возобновлении рассмотрения дела по существу.
Какие тут могут быть исключения?..

это вы рассматриваете ситуацию в идеале могу сказать не только за мой город (350 тыров населения) но и область - судьи книжки открывают редко, в системе бардак полный, но судя по отдельному разделу на форуме где обсуждают решения судей, судьи отжигают не только у нас.
Так что ,я вас поздравляю если у вас по другому как вы описали не бывает.

[A.Koytov]

Цитата

Какие тут могут быть исключения?..

если одна из сторон выступит с дополнительным объяснением... или ходатайсво можно заявить... так-то вариантов хватает.

Цитата

Я прилетел на процесс на личном вертолете, должны мне, ведь это расходы, непосредственно связанные с судебным разбирательством, их взыскать?

сам факт их несения, при условии признания судом необходимыми... я именно так писал.

Цитата

именно RedHat и отвечал.

сложность восприятия цитат здесь в том и состоит, что не ясно к кому они отностся.

Цитата

Жирным - это потому что Вы на 200% уверены?

100% хватит.

Цитата

Отвечу исходя из поставленного вопроса правда я засомневался, может вопрос о ст.45 ЗоЗПП

нет, это я опечатку допустил - в посте #29 я говорил о неопределенке (46 ЗоЗПП)

[A.Koytov]

Цитата

Суд вынесет определение о возобновлении рассмотрения дела по существу.

Зачем? По моей версии он по существу и не окончил

Цитата

А почему Вы считаете, что ОО в указанном случае не должны возместить СР?

ОО в деле по защите конкретного потреба кто? Явно не сторона. ГПК предусмотрены возмещений (в разном объеме) лишь сторонам, свидетелям, экспертам, специалистам, переводчикам. Как видно лицо, обратившееся в защиту другого лица там не указано. Иным законом таких возмещений также не предусмотренно.

[lusy]

koytoff

Цитата

ОО в деле по защите конкретного потреба кто? Явно не сторона.

по делам, которые я видела - сторона "истец". т.е. фактически 2 истца - ОО и потреб. наши судьи неправы? ведь обращается с требованием именно ОО, а не потреб.

[lusy]

nereklama
такое, что все-таки их статус везде указывается именно как истца. а значит, и права, как у истца (чуть урезаны, но в части возмещения расходов судебных не вижу ограничения).

[lusy]

nereklama кем тогда в тех решениях названо ОО, от имени которого подаются иски?

[lusy]

nereklama ясно. по ее логике, после подачи иска ОО, видимо, перестает быть каким-бы то ни было ЛУДом. да уж.

[A.Koytov]

Цитата

по делам, которые я видела - сторона "истец". т.е. фактически 2 истца - ОО и потреб

распространенное обозначение ОО в процессе - "процессуальный истец". Однако я с недавних пор отказался от такого обозначения в шапке иска, да и вообще по тексту... пишу под копирку из гпк "лиоц, обращающееся...".

По части ссылки на использование ОО всех прав истца, как дающее основание полагать, что тогда ОО может претендовать и на возмещение СР - где указано право истца на возмещение СР?

Еще раз повторюсь - СР возмещаются исключительно сторонам (свидетелей и прочих в расчет не берем) ну про суд я вобоще речь не веду.

[lusy]

koytoff

Цитата

где указано право истца на возмещение СР?

Еще раз повторюсь - СР возмещаются исключительно сторонам

ну так истец - одна из сторон. или в Вашем вопросе какой-то скрытый подтекст?

[nereklama]

Цитата

По части ссылки на использование ОО всех прав истца, как дающее основание полагать, что тогда ОО может претендовать и на возмещение СР - где указано право истца на возмещение СР?

Еще раз повторюсь - СР возмещаются исключительно сторонам (свидетелей и прочих в расчет не берем)  ну про суд я вобоще речь не веду.

Вы чего? см. ч.1 ст.38 ГПК

[A.Koytov]

lusy, ничего скрытого. Вы с nereklama исходите с той точки зрения, что ОО пользуется всеми правами и обязанностями истца.
Однако по субъектам взыскания расходов, ОО, как лицо обратившееся в защиту... к ним не причислено, т.е. не названо данное ЛУД субъектом, в пользу которого могут быть взысканы СР. Далее - если проводить аналогию с истцом, то конструкция ч.2 ст.46 ГПК позволяет лишь пользоваться правами и обязанностями истца. Дак вот права истца требовать возмещения СР нигде в ГПК не названо. Более того, если исходить из конструкции ст.100 ГПК, то ОО, чтобы просить о взыскании СР, необходимо чтобы решение суда состоялось в пользу ОО... что само собой исключено.

В действительности я бы хотел с Вами согласиться (из элементарных соображений необходимости таких взысканий), однако наша борьба с судейской системой заставляет смотреть более чем трезво на такие "ходы". Все решения, которыми взыскивались представительские расходы, понесенные ОО, в пользу этой ОО, незаконны... а вынесены лишь постольку, поскольку суды не правильно определяют процессуальное положение ОО.

[lusy]

koytoff

Цитата

ОО, чтобы просить о взыскании СР, необходимо чтобы решение суда состоялось в пользу ОО... что само собой исключено.

а как же взыскание штрафов в_пользу_ОО?

[A.Koytov]

Цитата

то истец не сторона

Я такого не говорил. Я говорил, что ОО не сторона.

Цитата

то, как оказалось, истец не имеет парвао на возмещение СР. См. ч.1 ст.98 ГПК

Там вообще возмещение СР прямо не названно "правом истца на...", как например перечислены права в ст.35 ГПК... однако я все таки здесь склонен согласиться с Вами, при той оговорке, что в случае когда ОО берет с потреба плату, решением в пользу ОО взыскивается штраф, еще и требовать взыскание СР в пользу ОО - суду это доказать практически будет не реально.

Цитата

все прочие СР - подлежат возмещению с другой стороны.

сами понимаете - все прочие наименее интересны... да вообще главное как правильно взыскать расходы потребителя на услуги ОО и при этом еще штраф в ОО получить???

Цитата

а как же взыскание штрафов в_пользу_ОО?

вопрос о распределении СР не относится к существу рассматриваемого дела, потому и подлежит (в том числе) разрешению определением суда. От сих - постановление суда о взыскании СР нельзя признать "решением в пользу..."
P.S. Да, и ОО почему и обладает таким статусом - потому как не имеет материальной заинтересованности в исходе дела.

Сообщение отредактировал koytoff: 19 February 2010 - 23:27

[A.Koytov]

Цитата

но есть другой вариант, но он практически более сложен, хотя есть одна мыслишка...

поделитесь, потому как на неграмотность нынче уповать не приходится, ибо у судейского сообщества питера уже прям борьба с ОО началась

Вот кстати "задачка" по теме.
Был процесс, где ОО обратилось в защиту потребителя. Доверенности от потреба на ОО не было. Процесс прошел, в иске отказали, признав потреба не потребом (мол для предпринимательских нужд авто покупалось - доказательств тому реальных нет). После оглашения решения, судья говорит - будете обжаловать оформите от потребителя доверенность, иначе Вашу жалобу не приму... мотивов я не понял. Однако, решение готовится долго, чтоб не рисковать подал две краткие жалобы - от потреба и от нас. Жалобу потребителя ост. без движения для предоставления полной. Нашу - возвращают. Мотивировка такова, что в заявлении от потребителя в ОО (на основании которого мы в суд вышли), нет право на обжалование (!). На определение о возвращении подаю ЧЖ.
Нынче - в один день и час назначено рассмотрение ЧЖ на опр.о возвращении и кассационной на решение. Какие шансы на отмены определения и если состоится отмена, будут ли рассматривать кассационку, либо дадут время на подачу полной кассационной для рассмотрения вместе с жалобой от потребителя?

Появилась одна мысль. Насколько имеет шансы на существование?
Я все таки думаю продавить на возможность получения как штрафа, так и оплаты по договору в пользу потребителя. Последнее - по принципу "что не запрещено...", т.е. потреб платит деньги не представителю, но лицу, процессуальная цель которого идентична (защита интересов потребителя, но обращение в суд от имени ОО). Однако порядок взыскания расходов на услуги лица, обратившегося в защиту другого лица, в ГПК не прописан. От сих в порядке ст.11 ГПК, применяя аналогию, взыскиваем по 100-ой в разумных пределах. И овцы (штраф) целы, и волк (потреб) сыт.

Сообщение отредактировал koytoff: 21 February 2010 - 22:24

[RedHat]

Задолбали
Так может ОО взыскать раходы на представителя?!!!

Получется, если потреб обращается к юристу, то суд ему возмещает раходы на представителя без проблем.
А если потреб обращается в ОО и возможо становиться членом этого ОО, то если ОО нанимает юриста защищать права этого потреба, то ОО не имеет права возместить расходы на представителя?

Получется, что если я в одиночном порядке заплачу юристу, то получу возмещение расходов, а если мы объединимся вместе, то наше объединение не имеет права возместить расходы на представителя?
Где логика?

[A.Koytov]

Цитата

Так может ОО взыскать раходы на представителя?!!!

В общем я склонен согласиться с коллегами - ОО, обратившись в защиту конкретного потреба, может попытаться взыскать представительские в свою пользу.
Однако, на практике, когда в пользу ОО взыщут штраф, претендовать на представительские будет сложно по субъективным обстоятельствам.