Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Материальные и процессуальные нормы#*


Сообщений в теме: 35

#26 Gordey

Gordey
  • Partner
  • 1104 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 January 2004 - 21:03

sud :) ой, там в последнем случае в посте конечно надоть было процессуального писать, но вроде о безусловным основаниях речь, моно было догадаться.
В любом случае повторюсь.
Правоприменение же, хотя и специфичная но форма реализации права, ведь так?
Честно говоря давно по терии не студировал.
Есть решение с точки зрения применения норм материального права, читай и обоснованности, не подкопаешься, НО, например, в деле протокола судебного заседания нет.
Увы и ах, отмена неизбежна в связи с сущесвтвенным нарушением норм процессуального права.
Вот и получается приоритет. "Материя" реализована надлежаще, но "процесс" не то - предпочтение процессу.
С уважением, :)

Сообщение отредактировал Gordey: 01 January 2004 - 21:05

  • 0

#27 sud

sud

    Свободен для идей и отношений

  • Partner
  • 7452 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 January 2004 - 02:43

Gordey Эта я понимаю :)
Я у тебя спрашиваю вообще о чем вопрос был?
По сути вопрос, как я понимаю, чего главнее при разбирательстве дела - материальное право или процессуальное? Но ЭТО же БРЭД!
  • 0

#28 Gordey

Gordey
  • Partner
  • 1104 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 January 2004 - 11:31

sud не я-то согласен.
Обыдно за тэму стало, э...
Все же имеет определенное, как говориться заначение...
Поскольку ее преждевременной кончине в немалой степени поспособствовал, решил "искупить" вину и временно встать на т.з. оппонентов.
В этой связи сам темин время от времени применяется высшими судебными инстанциями. Пример, с УК и УПК уже приводил А.Гавриленко.
Далее. В теории эта проблема также до определенной степени обсуждалась, главным образом как вопрос о влиянии того на другое.
В отношении влияния процесса на материю. Например, учение о "досудебном интересе" С.В. Курылева.
В отношении противоположной закономерности. Укаазанная выше работа Л.А. Грось. Кстати, всем рекомендую.
А еще про прямой приоритет права над процессом из современых О.В. Иванов и А.Т. Боннер высазывались.
А так в историческом контексте помниться даже бородатый классик по нему (овпросу) прошелся, когда о каком-то "лесе" писал.
Вот собственно в этой связи пример про безсловные основания оттуда же...
Или вы что не согласны, что в данном конкретном случае приоритет процесса над правом установлен.
  • 0

#29 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6580 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 January 2004 - 18:41

Или вы что не согласны, что в данном конкретном случае приоритет процесса над правом установлен.

А в чем здесь коллизия материального над процессуальным? Я вот, видимо после НГ не совсем соображаю. В связи с отсутствием протокола судебного заседания вышестоящий суд не может проверить вынесенное решение (процессуальный аспект) на законность и обоснованность (тоже процесс) в связи с чем отменяет его и выносит новое или передает дело на новое рассмотрение. Где тут конфликт материи и процесса?
  • 0

#30 Gordey

Gordey
  • Partner
  • 1104 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 January 2004 - 14:48

mooner, а вы не допускаете, что и при отсутствии протокла решение может быть законным и обоснованым с точки зрения применения материалных норм?
Что касается нельзя по факту проверить. Почему же? Например, есть аудиозапись процесса.
Вообще наскольку я помню приоритет - первенсто поочереди.
Вот и получается проверили в первую очередь процесс - нет протокола, баста, как говаривает один из наших многочисленных модыров материю, которая во вторую, проверять не надо.
Ну и где здесь нет приоритета?
А коллизия, коллизия это другое - это столкновению.
Повторюсь, для пользы "дела" стою на т.з. противников и тезис о возможности наличия какой-либо взаимосвязи между материей и процессом отстаиваю.
А про коллизии между материальными и процессуальными нормами это БРЭД, конечно.
  • 0

#31 sud

sud

    Свободен для идей и отношений

  • Partner
  • 7452 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 January 2004 - 16:10

как говаривает один из наших многочисленных модыров

Gordey
Эта наезд?

Повторюсь, для пользы "дела" стою на т.з. противников и тезис о возможности наличия какой-либо взаимосвязи между материей и процессом отстаиваю.
А про коллизии между материальными и процессуальными нормами это БРЭД, конечно.

Gordey
в этой теме я ВАС, сударь, вообще не понимаю.
Как это "отстаиваю взаимосвязь" и одновременно "коллизии это БРЭД"???
  • 0

#32 Gordey

Gordey
  • Partner
  • 1104 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 January 2004 - 21:11

Ну ладно, последний раз. Если не встречаю понимания, просю считать все вышесказанное временным помутнением рассудка.
Хотя, sud, за ВАСшу категоричность вам бы бывшие преподователи ай-ай-ай учинили...
Для наличия коллизи, т.е. столкновения, противоречия необходимо чтобы нормы были как бы "одноуровневы", т.е. одного предмета регулирования (группы общественных отношений) касались. Пэтому колизия межу процессуальными и материальными нормами это БРЭД, ну нет у них единого предмета регулирования.
С другой стороны, материальные и процессуланые нормы могут быть взаимосвязаны и взаимообусловлены. Классический пример допустимость связанная с формой сделок. Или форма сделок (материальный институт) на допутсимость доказательств (институт процессуальный) не виляет.
Поэтому между материальными и процессуальными нормами может быть (теоретически) установлен приоритет, первенство, предпочтение, преференция и т.д.
Вообще вопрос о заимосвязи ма етрии и процесса - вопрос старый. Даже удивительно, чего такое возмущение вызвал. Мне лично цитата из К. Маркса шибко ндравиться:
"Судебный процесс и право так же тесно связаны друг с другом, как, например, формы растений связаны с растением, а формы живтоных - с мясом и кровью животных. Один и тот же дух должен одушевлять судебный процесс и законы, ибо процесс есть только форма жизни закона, следовательно, проявление его внутренней жизни".
Не не то чтобы я с таким выводмо согласен. Просто сказано карсиво и достаточно четко иллюстрирует то "заблуждение" от котрого у тему обсуждения ноги ростут.
Тему же поднял, для того что бы показать: если уж говорить о приоритете материи или процесса то только в аналогичном контексте.
Хотя повторюсь лично я-то и с ним не согласен.
Чио касается первого вопроса: неа, не наезд, а констотация.
  • 0

#33 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6580 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2004 - 12:37

Что касается нельзя по факту проверить. Почему же? Например, есть аудиозапись процесса.

Рискну предположить, что когда у нас станет обязательность аудиозаписи (а тем более видеозаписи) каждого процесса, то отпадет надобность и в протоколе судебного заседания, а решения будут отменяться в связи с отсутствием таковых.

Добавлено:

mooner, а вы не допускаете, что и при отсутствии протокла решение может быть законным и обоснованым с точки зрения применения материалных норм?

Вполне допускаю. Только вот как вышестоящая инстанция убедится в такой законности и обоснованности?

Добавлено:

Грось Л.А. Научно-практическое исследование влияиния норм материального права на разрешение процессуально-правовых проблем в гражданском и аражном процессе. Хабаровск, 1999.

А не скинешь на мыло эл. версию?
  • 0

#34 Gordey

Gordey
  • Partner
  • 1104 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2004 - 13:02

mooner ок, если автор выдаст версию и санкцию. Моно наверное и на бумажном носители найти.

Сообщение отредактировал Gordey: 09 January 2004 - 13:04

  • 0

#35 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6580 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2004 - 13:12

mooner ок, если автор выдаст версию и санкцию. Моно наверное и на бумажном носители найти.

Надеюсь и жду.
  • 0

#36 Alexem

Alexem
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 61 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2008 - 00:27

Всем привет!

Тему же поднял, для того что бы показать: если уж говорить о приоритете материи или процесса то только в аналогичном контексте. Хотя повторюсь лично я-то и с ним не согласен.

Почему-то тема давно уже не возобновлялась. Решил реанимировать ее, поскольку для меня она животрепещуща на сегодняшний день. Я на практике столкнулся с проблемой сочетания именно процессуальных и материальных правовых норм. Но затрудняюсь это противостояние квалифицировать - то ли это коллизия, то ли это нарушение по ст.ст.362-364 ГПК РФ. Чтобы было понятно о чем речь, я приведу фрагментик своих рассуждений со ссылкой на конкретное судебное дело.

Речь идет о привлечении по требованию стороны ответчиков обязательного соответчика, согласно ч.2 п.3 ст.40 ГПК РФ, по мотиву его соучастия в принятии наследства (сонаследник). Однако истец категорически возражал против привлечения, поскольку в результате этого он лишался своего представителя в суде, каковым и являлся этот сонаследник, согласно выданной ему доверенности (п.1 ст.185 ГК РФ). Дело в том, что после привлечения соответчиком представитель оказывался одновременно в статусе истца и ответчика в одном лице, т.е. по версии суда формально юридически сам себе предъявлял исковые требования. Поэтому суд одновременно с обязательным привлечением его соответчиком лишил его права представлять истца. К сожалению истец не мог сам физически присутствовать в судебном заседании из-за глубокой старости, обременной тяжелой инвалидностью, и у него не было возможности (да и не хотел) найти другого представителя.

Сторона истца считает неприемлемым применение данной процессуальной нормы в силу ее противоречия материальной ситуации. Иск подан о признании права собственности, недействительности ничтожных сделок, виндикации и компенсации вреда. Это право собственности, в свою очередь, покоится на наследственной и супружеской долях истца, наличие которых суд не подвергал сомнению. Поэтому требовалось установить не столько наличие права собственности, сколько его нарушенность. Такое нарушение возникло в результате совершения ничтожных односторонних сделок принятия наследства, установление недействительности которых в суде необязательно (п.1 ст.166 ГК РФ). В этом случае привлечение сонаследника в качестве соответчика лишается правового смысла. Но вместе с тем ничтожность этих сделок порождает, в свою очередь, обязательственное требование к ответчикам-должникам, возникающего в силу закона вследствие неосновательного обогащения последних на имуществе истца-кредитора (п/п.7 п.1 ст.8, п.2 ст.307, п.1 ст.1102 ГК РФ). Причем для сонаследников это обязательство солидарно (п.1 ст.322 ГК РФ). В этом случае воля истца требовать от них исполнение этого обязательства совместно или по отдельности, полностью или в части долга, является приоритетной. Т.е. это означает, что при обязательственных отношениях не суду, а истцу принадлежит право определения ответчиков. Истец, воспользовавшись своим кредиторским правом, не стал предъявлять никакого требования к своему представителю (доверенному лицу), поскольку у него нет ни материальных, ни моральных оснований для этого.

Таким образом, с одной стороны из изложенных обстоятельств видно, что имеет место нарушение судом принципа диспозитивности в отношении способа защиты истцом своих субъективных прав. А с другой стороны эти же обстоятельства показывают противоречие правоприменительной практики в приложении к настоящему делу, которое должно быть разрешено по правилу п.2 ст.11 ГПК РФ, отдающему предпочтение нормам права, имеющим большую юридическую силу. Согласно же правилу ч.2 п.2 ст.3 ГК РФ, Гражданский Кодекс Российской Федерации является определяющим во всем гражданском законодательстве. Следовательно в применении к данному делу, упомянутые выше нормы материального права ст.ст.8, 166, 185, 307, 322, 323, 1102 ГК РФ, в своей системной взаимосвязи имеют большую юридическую силу, чем норма процессуального права ч.2 п.3 ст.40 ГПК РФ.

Более развернуто эти рассуждения изложены в п.5 на странице http://alexasem.by.ru/Obosnovn.htm
Там же можно подробнее ознакомиться c фактологией всего дела.


---------------------------------------------------------------------------------------------
"Хотя и не истина в последней инстанции, но это мое мнение."
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных