Сообщений в теме: 458

[Субъект 2]

Птичка

в соответствии со ст. 19 ФЗ о введении ЖК человек, отказавшийся от участия в приватизации

Мне известно, что такое право сохраняет человек давший согласие на приватизацию, но не участвующий в ней

И кстати, коллеги, а какие мнения, если приватизация происходит после вступления в силу ЖК РФ, применяется статья 19 вводного закона или уже нет? Моё мнение - нет, на то он и вводный, что регулирует переходные отношения, потому и норма вне основного кодекса, а вы как считаете?

[Curti]

Gwendalyn

в случае использования права, естественно, справку теоретически выдать не могут wink.gif

я о том, необходимо ли вообще указанную справку предоставлять при отказе от приватизации

хм.. выдать ее не могут ни теоретически, ни практически;) то есть предоставить ну никак не получится, никак.

или возможна ситуация, когда уже использовавший право приватизации, в отношении другого жилого помещения пишет отказ ... со всеми вытекающиеми из этого последствиями)

для гражданина, уже использовавшего право, последствия все равно будут вытекать;) так как он вполне мог вообще не давать своего согласия на приватизацию квартиры и сохранить, тем самым, социальный наем.

[Alphaville]

Прожектер

если приватизация происходит после вступления в силу ЖК РФ, применяется статья 19 вводного закона или уже нет?

Применяется.

Curti

для гражданина, уже использовавшего право, последствия все равно будут вытекать так как он вполне мог вообще не давать своего согласия на приватизацию квартиры и сохранить, тем самым, социальный наем.

Как-то туманно. С вашего позволения поясню:
Если человек уже участвовал в приватизации другого ЖП, а в данный момент проживает на основании договора соц.найма в каком-либо ином ЖП, наниматели которого хотят это ЖП приватизировать, то согласие этого гражданина все равно необходимо. Без его согласия приватизировать нельзя.
Хотя я считаю, что это неправильно.

Сообщение отредактировал Alphaville: 03 March 2010 - 03:11

[Satira]

Прожектер

Моё мнение - нет, на то он и вводный, что регулирует переходные отношения, потому и норма вне основного кодекса, а вы как считаете?

ОДно другому не противоречит. У нас все "переходное" как правио затягивается на века

Вводный он потому, что в нашей системе законодательства без его помощи ЖК на ноги не встать

По существу вопроса, конечно применяется.


Alphaville

Без его согласия приватизировать нельзя. 
Хотя я считаю, что это неправильно.

вот-вот....

[Субъект 2]

Alphaville

Применяется.

Satira

конечно применяется

А практикой соответствующей не богаты, коллеги?

Я на самом деле не просто так спрашиваю, я совершенно уверен что по закону применяться не должна (хотя подозреваю, что суды по свойственной им временами тупости могут применять) и вот почему:
Начнем с простейшего, ЖК устанавливает что "В случае прекращения семейных отношений с собственником жилого помещения право пользования данным жилым помещением за бывшим членом семьи собственника этого жилого помещения не сохраняется, если иное не установлено соглашением между собственником и бывшим членом его семьи." стало быть, законодатель в самом ЖК дает этому члену семьи при решении вопроса о приватизации возможность заключить договор, которым предусмотреть "иное", чем и защищает его права. Иное толкование создавало бы абсурдную ситуацию, согласно которой права лица отказавшегося от приватизации и не приобретшего права собственности были бы защищены на порядок лучше чем права собственника (собственность можно утратить, такое "иное" право - нет).

Далее, согласно ст. 5 вводного закона "К жилищным отношениям, возникшим до введения в действие Жилищного кодекса Российской Федерации, Жилищный кодекс Российской Федерации применяется в части тех прав и обязанностей, которые возникнут после введения его в действие, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Федеральным законом." Какое право в нашем случае возникает у собственника жилого помещения? Лишить права пользования бывшего члена семьи. А какое жилищное отношение здесь регулируется? Смотрим ст.4 "Жилищное законодательство регулирует отношения по поводу: 2) пользования жилыми помещениями частного жилищного фонда;", стало быть, здесь регулируется жилищное отношение по пользованию жилыми помещениями частного жилищного фонда, а когда возникло это правоотношение? Очевидно, что с момента когда произошла приватизация, и помещение перешло из государственного (муниципального) в частный жилищный фонд. А тогда, соответственно, если само жилищное правоотношение возникло после введения в силу ЖК, то и ст. 19 к нему не применяется, а если только право (ввиду прекращения семейных отношений) возникло в "старом" (возникшем до введения ЖК в действие) жилищном правоотношении, то применяется.

Не согласны?

[Alphaville]

Satira

вот-вот....

Идем в КС?

Прожектер

А практикой соответствующей не богаты, коллеги?

Лень искать. Посмотрите за декабрь - январь, точно что-то было. В ППВС по применению ЖК (кажется п.18), тоже разъяснения есть. Про сроки ни там, ни там даже не заикаются.

Не согласны?

Нет. Вы там слишком намудрили, такая постановка вопроса больше для Глобальных подходит... В данном случае достаточно одной статьи 19.

Сообщение отредактировал Alphaville: 03 March 2010 - 20:42

[Субъект 2]

Alphaville

за декабрь - январь

Что посмотреть за этот период?

Про сроки ни там, ни там даже не заикаются.

Это понятно, так вопроса ещё никто не ставил, а чтоб самим думать им "за это не платят".

Нет. Вы там слишком намудрили

Я в чем-то ошибся? В чем конкретно?

такая постановка вопроса больше для Глобальных подходит

ИМХО там как раз ничего глобального, обычный анализ норм.

В данном случае достаточно одной статьи 19

Кому смотря... и для чего...

[Satira]

Прожектер

Два раза перечитывала, но так и не понимаю, почему ст. 19 ЖК не может применяться к правоотношениям возникшим после введения в действией ЖК.
Понятно, что к отношениям возникшим до введения ЖК он применяется ограниченно, только к правам и обязанностям возникшим после. Исключения прямо прописаны в вводном законе. Но это не значит, что все, что написано в вводном законе может применятся только к отношениям до 2005 года. Как Вы такой вывод делаете, вот что не понимаю?

По поводу практики на нынешней работе таких дел не было, а прошлой были. Я думаю если поищете в Конкультанте практику по соотвествующим статьям, найдете без проблем.

Сообщение отредактировал Satira: 04 March 2010 - 12:53

[Субъект 2]

Satira

но так и не понимаю, почему ст. 19 ЖК не может применяться к правоотношениям возникшим после введения в действией ЖК

Хотя бы потому что он не входит собственно в состав применяемого с момента принятия ЖК жилищного законодательства:
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Alphaville]

Прожектер
Вот Вы себе проблему на пустом месте выдумали...
Про конкуренцию норм что-нибудь слышали, а про общие и специальные нормы? Так вот, если Вы не в курсе, статья 19, это и есть специальная норма по отношению ко всем тем положениям ЖК, которые Вы тут понаперечислили.
В ней про какие-либо сроки что-нибудь упоминается? Нет? А если - нет, тогда не надо ничего выдумывать.

[Субъект 2]

Alphaville
А почему Вы игнорируете системное толкование? Ст. 19 существует внутри вводного закона, а зачем существует этот самый вводный закон написано в ст. 5 того же закона. Да и по самому смыслу кодекс охватывает всё основное профильное законодательство, а вот для урегулирования переходных положений действительно понадобился вводный закон, уверен, что если бы законодатель хотел утвердить норму из ст. 19 189-ФЗ, он вписал бы её в сам Кодекс.

[Субъект 2]

Уточняю свой вопрос, госпожа Satira и господин Alphaville, правильно ли я вас понял, что Вы считаете что норма п. 4ст. 31 ЖК в совокупности со ст. 19 189-ФЗ сейчас действует во времени так же, как если бы п.4 ст. 31 ЖК РФ был сформулирован следующим образом:
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Alphaville]

Прожектер

правильно ли я вас понял, что Вы считаете что норма п. 4ст. 31 ЖК в совокупности со ст. 19 189-ФЗ

Неправильно. Про ч.4 ст.31 ЖК я вообще не заикался.

как Вы объясняете, почему законодатель поместил

Никак. Он же помещал, вот у него и спрашивайте.

Короче, все, что можно было сделать, чтобы наставить вас на путь истинный, я сделал, больше ничем помочь не могу.

[Субъект 2]

Alphaville

Неправильно.

А как правильно?

Про ч.4 ст.31 ЖК я вообще не заикался.

А как у Вас получается рассматривать ст. 19 189-ФЗ в отрыве от этой части ЖК?

Никак. Он же помещал, вот у него и спрашивайте.

А мне-то чего спрашивать? Я толкую системно, у меня противоречий нет. Он её туда поместил чтоб регулировать ситуацию, когда приватизация произошла до введения ЖК в действие, а прекращение семейных отношений - после, а для ситуации когда всё после - только собственно ЖК.

[Satira]

Прожектер

Уточняю свой вопрос, госпожа Satira и господин Alphaville, правильно ли я вас понял, что Вы считаете что норма п. 4ст. 31 ЖК в совокупности со ст. 19 189-ФЗ сейчас действует во времени так же, как если бы п.4 ст. 31 ЖК РФ был сформулирован следующим образом:

Завтра на свежую голову прочитаю все ваши измышления и выскажусь. Ладно? Сейчас уже не осилила

[Субъект 2]

Satira

Сейчас уже не осилила

Вчера в 22:43

Ну ещё бы
С наступающим вас, кстати

[Pavel_71]

Вопрос по ближе к практике!
Если человека "А", который имеет право пользования ЖП носящим бессрочный характер снимают рег. учета заочным решением суда, квартира продается без зарегистрированных лиц, возможно ли человеку "А" вселится к новому собственнику, при условии, что он добросовестный приобретатель?

[Curti]

Pavel_71

Если человека "А", который имеет право пользования ЖП носящим бессрочный характер снимают рег. учета заочным решением суда, квартира продается без зарегистрированных лиц, возможно ли человеку "А" вселится к новому собственнику, при условии, что он добросовестный приобретатель?

А заочное решение в силу-то вступило?;)

[Тузик]

ч.2 ст.9 ГК
Отказ граждан и юридических лиц от осуществления принадлежащих им прав не влечет прекращения этих прав, за исключением случаев, предусмотренных законом.

Лично на это напирал, когда вселял отказника, выехавшего из спорной квартиры и снятого с рег. учета.

Вселил.

[Pavel_71]

Решение вступило в законную силу. Вопрос не в том. Есть два типа ситуаций сопряженных с отказом от приватизации:
1. Человек отказался и продолжает проживать (здесь я не спорю логика законодателя понятна, защита прав отказавшегося).
2. Человек отказался, а после приватизации съехал в неизвестном направлении на длительный срок (более 2-х лет). Вопрос, что делать?
Есть ли конкретные предложения как собственнику продать квартиру???

Подвопрос №2. В мун. квартире зарегистрированы мужчина гр. "А" и жена отца мужчины "А"- гр. "Б" . "А" и "Б" между собой не родственники. "Б" в квартиру вселил отец "А" - "А" старший. После отец снял с рег. учета, где - то в 2002 г.
В 2005 г. (до вступления ЖК) гр. "Б" дает отказ от приватизации, и гр. "А" приватизирует квартиру один, договор передачи после вступления в силу ЖК.
Отец "А" умер.
Вопрос: являются ли гр "А" с гр "Б" членами семьи по смыслу ЖК. Можно ли гр "Б" снять с рег учета???
Меняется ли ситуация, если гр "Б" съехала, но с регистрации не снялась?

Большая просьба поразмышлять!

[Satira]

Прожектер

189-ФЗ не регулирует жилищные отношения на будущее, он вводит в силу ЖК, отменяет ряд НПА, а также устанавливает как будет применяться ЖК к правоотношениям, возникшим до его вступления в силу.

Вы мне объясните, как Вы сделали этот вывод.
Вы в подтверждение такой позиции приводите нормы, которые говорят о том, что акты жилищного законодательства и ЖК в том числе не имеют обратной силы. Бесспорно. Далее Вводный закон устанавливает исключения, когда имеют. Не спорю. Но! Где сказано, что он ничего кроме этих исключений не устанавливает? Что все содержащиеся в нем нормы - есть только эти исключения и ничего более?

Я полагаю, что если бы законодатель планировал применение 19-й статьи лишь к отношениям, возникшим до введение в действие ЖК, то он бы беспечно не понадеялся на такую ненадежную вешь как системное толкование (тем более когда речь идет о массовом применении нормы) и особо оговорил бы в самой статье, что она применяется к ситуации, когда приватизация состоялась до введение в действие ЖК.

Что касается

Тогда как Вы объясняете, почему законодатель поместил эту норму не в ЖК а в отдельный закон?

Тут можно либо строить догадки, либо усердно заняться поиском комментариев к ЖК и ВВодному закону, лучшем от самих авторов и наверняка где-то это объяснялось.

Кроме того, против вашей теории говорит и
Постановление Пленума ВС РФ от 2 июля 2009 г. N 14
там в п.18 крайне подробно расписывают ситуацию с правами бывших членов семьи и применении к ней всех нами обсуждаемых норм. Если бы законодатель предусмотрел временное ограничения примненения 19-й 2005 годом, там бы это наверняка прозвучало

Собственно вот...

Вчера в 22:43

Ну ещё бы 

Ну для Вас, как я посмотрю,

Вчера в 2:27

это не время

С наступающим вас, кстати 

Спасибо







Добавлено немного позже:
Тузик

ч.2 ст.9 ГК
Отказ граждан и юридических лиц от осуществления принадлежащих им прав не влечет прекращения этих прав, за исключением случаев, предусмотренных законом.

Не думаю, что это не применимо к ситуации отказа от права пользования жилым помещением. Так же как и от права собственности, например

[Pavel_71]

ч.2 ст.9 ГК
Отказ граждан и юридических лиц  от осуществления принадлежащих им прав не влечет прекращения этих прав, за исключением случаев, предусмотренных законом.

Лично на это напирал, когда вселял отказника, выехавшего из спорной квартиры и снятого с рег. учета.

Вселил.

А что если собственник квартиры уже поменяется, как вы считаете возможно вселить "отказника" в ЖП???
Я лично считаю, что нет, новый собственник добросовестный приобретатель.

[Satira]

Pavel_71

А что если собственник квартиры уже поменяется, как вы считаете возможно вселить "отказника" в ЖП???
Я лично считаю, что нет, новый собственник добросовестный приобретатель.

Тут дело не в добросовестности собственника, а в характере прав бывшего пользователя и условиях его выселения. Если у него было бессрочное право пользования, то от смены собственника ему ни горячо, ни холодно, и надо выяснять вопрос, как именно он выселялся, и повлекло ли его выселение в данном конкретном случае прекращение права пользования.

[Pavel_71]

Тут дело не в добросовестности собственника, а в характере прав бывшего пользователя и условиях его выселения. Если у него было бессрочное право пользования, то от смены собственника ему ни горячо, ни холодно, и надо выяснять вопрос, как именно он выселялся, и повлекло ли его выселение в данном конкретном случае прекращение права пользования.
[/quote]


Не согласен, т.е. вы считаете, что в случае если заочное решение о снятии с рег. учета вступит в силу, ПРОДАВЕЦ продаст квартиру не указав в договоре зарегистрированных лиц (что по практике является сущ. усл), то в последствии отказняк восстановив срок и отменив решение будет иметь право пользоваться ЖП с новым собственником?
Вопрос 2: Новый собственник сможет признать договор к-п незаключенным? (думаю нет, решение суда в силе).
Вопрос 3 Кто у отказняка будет ответчиком по делу о вселении, новый собственник? (Думаю, что это неправильно, т.к. новый собственник не приватизировал ЖП, ничего отказняку не обещал, не являются между собой членами семьи. Истцом может быть по смыслу ст. 31 и ФЗ о введение ЖК только бывший член семьи (собственник), воспользовавшийся правом приватизации, остальное абсурд.
В случае вселения отказняка, права нового собственника также нарушаются, хотя его права, по сравнению со старым собственником законом не ограничиваются.
Вопрос очень серьезный, т.к. отказняк перед продажей может сняться с рег. учета, а потом в суде сказать, что это было под пистолетом, либо с башней в тот момент не все в порядке было, и чЁ делать???
Мое мнение требования отказняка только к бывшему члену, остальные не ответчики!!!

[Субъект 2]

Pavel_71

Вопрос очень серьезный, т.к. отказняк перед продажей может сняться с рег. учета, а потом в суде сказать, что это было под пистолетом, либо с башней в тот момент не все в порядке было, и чЁ делать???

Ну... если кому-то интересно моё мнение, то надо дать по голове ВС и объяснить ему, что бессрочные права "отказника" он выдумал совершенно напрасно, что законодатель ни о чем таком не помышлял, и что 292 ГК действует в полный рост хотя бы потому, что ст. 19 (пусть даже мы оставим в стороне вопрос о действии её во времени) устанавливает исключение для 31 ст. ЖК, а исключения не толкуются расширительно.

Собственно, Суханов в лекции ссылается на комментарий Крашенинникова, где тот отметил, что ст. 292 действует без ограничений, установленных для ст. 31 ЖК, но я этого в доступном мне комментарии не нашел.

Добавлено немного позже:
Satira

Далее Вводный закон устанавливает исключения, когда имеют. Не спорю. Но! Где сказано, что он ничего кроме этих исключений не устанавливает?

А что же ещё он может устанавливать? Он даже не входит в состав жилищного законодательства, как его описывает ЖК.

Я полагаю, что если бы законодатель планировал применение 19-й статьи лишь к отношениям, возникшим до введение в действие ЖК, то он бы беспечно не понадеялся на такую ненадежную вешь как системное толкование (тем более когда речь идет о массовом применении нормы) и особо оговорил бы в самой статье, что она применяется к ситуации, когда приватизация состоялась до введение в действие ЖК.

Ну, то, что законодатель недооценил тупость судей ВС, это в общем сомнению не подлежит.

Постановление Пленума ВС РФ от 2 июля 2009 г. N 14

Того, что ВС пребывает в плену порожденных им иллюзий, я и не отрицаю.