Сообщений в теме: 74

[McLeen]

акт констатирует то, что товар передан с недостатками

и? При РДКП потребитель принимает товар, расписывается под актом приема, в котором указано: товар им имеет недостатки.

[lusy]

McLeen

и? При РДКП потребитель принимает товар, расписывается под актом приема, в котором указано: товар им имеет недостатки.

и всего лишь доказывает, что передан товар с недостатками, не оговоренными при заключении договора. а значит, потреб получает право предъявить одно из предусмотренных законом требований.
Его роспись не означает отказ от таких прав, и даже если бы такой отказ был прописан прямо, он бы не имел правовых последствий.
Полагаю, Ваши доводы основаны на убеждении в том, что акт приема-это передачи является неотъемлемой частью договора. Но это не так.

[McLeen]

доказывает, что передан товар с недостатками, не оговоренными при заключении договора.

А по-моему, это доказывает, что потребитель принимает товар с недостатками, предъявляя или не предъявляя претензий.
Занесение обнаруженных при приемке недостатков в акт передачи и оценка типа "уменьшена цена" или "претензий не имею" - гораздо логичнее с точки зрения процедуры РДКП, чем составление отдельного письменного (которого при РДКП обычно не бывает) договора с перечислением недостатка.

Его роспись не означает отказ от таких прав

Даже если стоит: претензий нет?

даже если бы такой отказ был прописан прямо, он бы не имел правовых последствий.

18-я статья.

недостатков, если они не были оговорены продавцом

Запись в акте передачи - такая же "оговоренность".

Ваши доводы основаны на убеждении в том, что акт приема-это передачи является неотъемлемой частью договора. Но это не так.

Акт ПП является частью процедуры РДКП. Где Вы увидели, что недостаток надо оговорить обязательно в договоре? Пример: классы матриц и описание в техдокументации.

[lusy]

McLeen

А по-моему, это доказывает, что потребитель принимает товар с недостатками, предъявляя или не предъявляя претензий.

как я уже писала, если он сейчас не предъявляет претензий, это не означает, что он лишается права предъявить их впоследствии.

Занесение обнаруженных при приемке недостатков в акт передачи и оценка типа "уменьшена цена" или "претензий не имею" - гораздо логичнее с точки зрения процедуры РДКП, чем составление отдельного письменного (которого при РДКП обычно не бывает) договора с перечислением недостатка

намешали.
1. если написано, что уменьшена цена - это означает, что потреб реализовал одно из прав, возникших в связи с передачей товара с недостатков.
2. если написано, что претензий не имеет -см.выше.

гораздо логичнее с точки зрения процедуры РДКП, чем составление отдельного письменного (которого при РДКП обычно не бывает) договора с перечислением недостатка.

хм. если документ с названием "договор" не составлялся, возможно, передаточный документ будет в силу ст. 434 ГК РФ частью договора, и тогда получается, что недостатки оговариваются при заключении договора.
Но мы же рассматриваем случай, когда договор уже заключен, а недостатки оговариваются при передаче товара во исполнение заключенного договора.

Даже если стоит: претензий нет?

да. Их нет на данный момент, а отказ от прав не действителен.

Запись в акте передачи - такая же "оговоренность".

почему? Если в договоре КП ни строчки о недостатке, товар должен соответствовать требованиям к качеству, определенным в ст. 4 ЗоЗПП.
И продавец не вправе изменить и занизить такие требования на стадии исполнения договора.
Или, по Вашему, получается, что стороны заключили договор на поставку нового мерседеса, соответствующего всем предъявляемым к нему требованиям, а продавец может смело передать побитый? достаточно оговорить эти недостатки в акте?

Акт ПП является частью процедуры РДКП.

что такое процедура РДКП? нет такого понятия.

Пример: классы матриц и описание в техдокументации.

это совсем другое дело. В таком случае, если недостатки указаны в техдокументации, и продавец в договоре не взял обязательства по передаче товара с повышенными требованиями к качеству, передача товара со свойствами, описанными в ТД, будет являться передачей качественного товара.

[McLeen]

если он сейчас не предъявляет претензий, это не означает, что он лишается права предъявить их впоследствии.

ст. 18:

в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом

Более чем уверен, что в суде запись в акте ПП об обнаруженных недостатках и отсутствии претензий будет достаточно.

мы же рассматриваем случай, когда договор уже заключен, а недостатки оговариваются при передаче товара во исполнение заключенного договора.

РДКП не обязательно заключается в письменной форме, акт ПП с недостатками и подписью вполне вписывается в процедуру заключения ДКП и РДКП, которая "нарисована" совокупностью статей ГК и ЗоЗПП.

стороны заключили договор на поставку нового мерседеса, соответствующего всем предъявляемым к нему требованиям, а продавец может смело передать побитый? достаточно оговорить эти недостатки в акте?

да, если в акте ПП будет стоять: "автомобиль имеет следующие недостатки:
весь помят, ездить не может, того-сего-пятого-десятого нет". Под данным перечислением стоит собственноручно написанное клиентом:
"да не вопрос, все видел, все принял, такую и хотел купить, претензий нет и не будет, Вася Пупкин"

если недостатки указаны в техдокументации, и продавец в договоре не взял обязательства по передаче товара с повышенными требованиями к качеству, передача товара со свойствами, описанными в ТД, будет являться передачей качественного товара.

Тссс, модератору не говорите этого))

[lusy]

McLeen

Более чем уверен, что в суде запись в акте ПП об обнаруженных недостатках и отсутствии претензий будет достаточно.

без обид, на чем основана Ваша уверенность, если Вы как-то сказали, что город у вас тихий и не судитесь?

РДКП не обязательно заключается в письменной форме, акт ПП с недостатками и подписью вполне вписывается в процедуру заключения ДКП и РДКП, которая "нарисована" совокупностью статей ГК и ЗоЗПП.

каша в голове у Вас. Если акт является одним из тех документов, которые потом закрепляют достигнутые договоренности сторон при заключении договора - это один случай.
Мы же говорим про то, когда договор заключен ранее. сколько еще раз это повторить?

да, если в акте ПП будет стоять: "автомобиль имеет следующие недостатки:
весь помят, ездить не может, того-сего-пятого-десятого нет". Под данным перечислением стоит собственноручно написанное клиентом:
"да не вопрос, все видел, все принял, такую и хотел купить, претензий нет и не будет, Вася Пупкин"

опять новые исходные данные. сначалы Вы говорите, что можно отдельно от договора в акте оговорить недостатки.
потом, в акте, если это будет являться частью "процедуры заключения ДКП".
теперь - что в акте стороны достигают соглашения об изменении условий о качестве товара, что выражено во фразе "такую и хотел купить"...
а насчет "претензий не будет" - см. выше. ничего не запрещает ему завтра передумать и подать претензию, если недостатки не оговорены в договоре. исключение Вы указали в последнем посте: если после заключения договора стороны не согласуют новые условия о качестве, которым должен соответствовать товар, отдельным ли соглашением или в акте приема-передачи.

Тссс, модератору не говорите этого

поясните

Вообще, Ваша ТЗ очень революционна. И если бы была правильной, думаете, продавцы упустили бы такую возможность?

Сообщение отредактировал lusy: 04 March 2010 - 17:41

[McLeen]

на чем основана Ваша уверенность

на анализе прочитанных решений.

Ваша ТЗ очень революционна

разве? РДКП в большинстве случаев заключается (не беру авто, Ваше мнение о том, что ДКП заключен, и обязательно в письменной форме - проистекает из нюансов именно этого вида деятельности, так?) без соблюдения простой письменной формы, часто акт ПП (накладная на получение товара) - вообще единственный документ кроме чека.

насчет "претензий не будет" - см. выше. ничего не запрещает ему завтра передумать и подать претензию

А я утверждаю, что такого основания не будет. И именно по 18-й статье.

что выражено во фразе "такую и хотел купить"

И даже без такой фразы - а просто, что "предупрежден о недостатках, принял и претензий нет" подпись..

думаете, продавцы упустили бы такую возможность?

большинство задумывается только тогда, когда петух клюнет...

поясните

В соседней теме спор о пикселях...

Сообщение отредактировал McLeen: 04 March 2010 - 19:27

[lusy]

McLeen

на анализе прочитанных решений.

в студию, плиз.
все остальное уже по кругу.

[lusy]

тему апну.
ситуация.
по результатам экспертизы выявлены несоответствия обязательному госту (люфты).
однако в руководстве по эксплуатации в разделе ТО описаны операции по устранению таких люфтов. причем даже не требуется ехать на СТО.
как думаете, можно ли утверждать, что продавец оговорил таким образом недостатки? квалифицировать это как определенные требования к качеству не могу, так как ТС при таких несоответствиях нельзя эксплуатировать.
к сожалению, в договоре тогда еще ссылки на инструкцию, как часть договора, не было...
думаю, что_изготовитель_оговорил недостатки.
но в ГК и ЗоЗПП требуется, чтобы недостатки оговорил сам продавец.

[ВладимирD]

lusy
Недостаток по ЗоПП - это не обязательно несоответствие условиям договора:

недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий обычно предъявляемым требованиям), или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;

Вот теперь и думаем: препятствует ли свойство товара его использованию в целях, для которых он обчно используется, а если не препятствует, то соответсует ли оно обычно предъявляемым требованиям. Потому как я понял, что в договоре про конкретное свойство ничего не сказано.

[lusy]

ВладимирD, это однозначно недостаток по критерию "несоответствие товара ...или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке. конкретно - несоответствие госту, упомянутому в перечне неисправностей, при которых эксплуатация ТС запрещена.

[Дилер М]

lusy
Насколько я понял, речь о недостатке, не только обнаруженном, но и возникшем после передачи авто потребу. На момент передачи авто потреба недостатка нет.
Если не катит абз.2 п.6 ст.18, то Ваша возможная позиция сводится к тому, что продавец оговорил возможность возникновения в течение ГС недостатка, за который продавец отвечает?

[lusy]

Дилер М

но и возникшем после передачи авто потребу. На момент передачи авто потреба недостатка нет.

мм. в течение ГС, если не доказаны причины, по которым продавец не отвечает за недостаток, какая разница, что недостатка (вернее, его проявления*) на момент передачи нет?
потреб ничего не нарушал, а люфт возник. его не должно быть.
так что едиственная зацепка (имхо) - твердить, что недостаток и способ его устранения потребом прямо оговорен.

*имхо, люфт - проявление. а недостаток уже был на момент передачи в виде несоответствия материала или технологии требованию к тому, чтобы в течение срока службы люфт не образовывался.

[Дилер М]

lusy
Где бы посмотреть определение термина "проявление"?
Если принять, что "проявление" это "обнаружение", то как доказать, что а) недостаток (несоответствие материала/технологии...) имелся до передачи авто потребу, б) именно этот недостаток (несоответствие...и т.д.) оговорен продавцом и соответственно потреб согласился приобрести авто именно с этим недостатком?
Имхо, не просто это будет.
Люфта на момент передачи авто потреба не было? Не было.
А несоответствие материала/технологии было? Нет сведений?
Может быть вернуться к абз.2 п.6 ст.18?
Несоответствие материала/технологии...как причина люфта - это гипотеза?
Эксперт обнаружил люфт, а не несоответствие?
А что есть причина люфта покамест не известно?
Внешних воздействий не обнаружено, ударов и т.п.?

Сообщение отредактировал Дилер М: 12 May 2010 - 16:29

[lusy]

Дилер М

Несоответствие материала/технологии...как причина люфта - это гипотеза?

как будто Вы не знаете, как на практике это делается.
на вопрос: "как установили производственный брак?" ответ: "исключил другие причины". все.
где обязанность эксперта исследовать материал детали, соблюдение технологии и т.п.?

Может быть вернуться к абз.2 п.6 ст.18?

гарантийный срок установлен. для освобождения от ответственности за недостаток надо доказать не только то, что недостаток возник после передачи потребу, но и по одной из перечисленных там причин. исходим из того, что такая причина не доказана.

Где бы посмотреть определение термина "проявление"?

это в моем представлении...после того, как мне тут открыли глаза на соотношение всяких "течей", "чеков" и собственно недостатков, их вызывающих.

[Дилер М]

lusy
Забываем про несоответствие материалов, благо эксперт туда и не копал.
Если я правильно понял, эксперт установил наличие недостатка - люфт, превышающий норму и указал причину - производственный брак.
На момент передача авто потребу люфта не было? Это можно доказать?
Может даже потреб подтвердит - ага, не было. А потом - ну на тебе.
Итого по п.1 - недостаток не только обнаружен, но и возник после передачи товара потребу, т.е. абз. 2 п.6 ст.18 применим, коли докажем причины.
Вторая экспертиза, ну как без нее.
Первая установила причину "методом исключения"...

[lusy]

Дилер М
т.е. вариант доказывать оговоренность недостатка: "ну смотрите же! в руководстве даже написано, как потребителю его устранить!" совсем не катит?
Дилер М

коли докажем причины.

вот именно. нереально. или у Вас по таким недостаткам-проявлениям были прецеденты?

[Дилер М]

lusy
1. Казалось бы, "описание порядка устранения" недостатка, не обнаруженного и даже отсутствующего (вероятно) на момент передачи авто потребу - это не "недостаток, оговоренный продавцом" при продаже авто.
Прокатило бы, имхо, если бы а) недостаток был обнаружен до передачи авто потребу, б) не препятствовал использованию авто по назначению, так, мелкое неудобство и в) продавец оговорил наличие этого недостатка и порядок самостоятельного, потребом, устранения этого недостатка, при желании потреба - а потреб на все это согласился.
Утопия...
2. Тут надо сильно в чисто техническую сторону конкретного недостатка погружаться, тут я Вам ненадлежащий советчик, виноват.

[lusy]

Дилер М

1. Казалось бы, "описание порядка устранения" недостатка, не обнаруженного и даже отсутствующего (вероятно) на момент передачи авто потребу - это не "недостаток, оговоренный продавцом" при продаже авто.
Прокатило бы, имхо, если бы а) недостаток был обнаружен до передачи авто потребу, б) не препятствовал использованию авто по назначению, так, мелкое неудобство и в) продавец оговорил наличие этого недостатка и порядок самостоятельного, потребом, устранения этого недостатка, при желании потреба - а потреб на все это согласился.
Утопия...

Спор был не раз о том, как надо оговаривать недостаток. Я например, считаю, раз никаких требований к такому оговариванию нет, необязательно оговаривать именно конкретный недостаток, наличие которого подтверждено. Более того, из смысла ст. 18 ЗоЗПП следует как раз то, что раз его оговорили конкретно, то какое "обнаружение" его потребом может быть после этого? А статья предусматривает, что можно именно обнаружить как оговоренный, так и не оговоренный недостаток.
Ну да ладно.
В моем случае, я считаю, оговорен вполне конкретный недостаток- люфт в определенном месте.
Не улавливаю, какое значение имеет то, можно ли при этом использовать товар по назначению или нет? Можно: устрани и используй.
Не понимаю также правового значения наличия или отсутствия согласия потреба. Что имеет значение? оговорен недостаток или нет. Одностороннее действие. Хочет потреб устранять или нет - дело десятое. Раз порядок устранения люфта прописан в разделе "техническое обслуживание", а оно возложено на владельца - это его обязанность, если хочет дальше эксплуатировать его согласно назначению.
Вот грубая аналогия: попользовались Вы электрической мясорубкой, она испачкалась. В рецепте (утрирую) сказано: для приготовления фарша использовать чистые приборы.
В руководстве по эксплуатации также сказано: после каждого использования мясорубку промыть.
Если Вы этого не сделаете, и через неделю попробуете воспользоваться ею вновь, ощущения будут не из приятных, и вкусный (и безопасный для поедания!) фарш не получится.
Ну и с чего вдруг продавец будет обязан вам вернуть деньги за мясорубку только потому, что Вам, видите ли, не хочется ее мыть, а согласия Вашего при покупке на мытье никто не брал?!

[Дилер М]

lusy
1. Оговорен недостаток (перед продажей авто потребу) - "люфт".
А "люфт" на момент "оговаривания" не обнаруживается даже продавцом, более того - его вероятно и нет в наличии.
Мимо, недостаток "люфт" оговорить невозможно.
Разве что можно обсудить другой недостаток - "возможность возникновения недостатка люфт".
2. Если вследствие наличия оговоренного недостатка авто нельзя использовать по назначению - то, имхо, а) это тоже надо оговорить и б) авто придется продавать как металлическое устройство, набор деталей, не пригодных для участия в дорожном движении.
Интересно увидеть это в ДРКП и реакцию потреба на сие.
3. Аналогию с примером с мясорубкой не понял вовсе, виноват.
4. Потреб не обязан убедиться в наличии оговоренного недостатка - достаточно его согласия приобрести авто с оговоренным недостатком.
С момента, как продавец заявил о недостатке - условие ДРКП о таком недостатке, имхо, существенное.
Стало быть обнаружение потребом оговоренного недостатка впоследствии возможно - последствия обнаружения другие.

Сообщение отредактировал Дилер М: 14 May 2010 - 14:03

[lusy]

Дилер М
1. Почему Вы делаете упор на то, имеется ли сам недостаток на момент передачи? а как же причины, которые имелись на этот момент?
о том, должен быть он действительно или только можно предполагать его наличие, не хочется по-новой...
да. оговорено, что даже при нормальной эксплуатации такой недостаток будет появляться..грубо говоря, хотя бы потому, что не все детали обладают одинаковой прочностью и стойкостью к изнашиванию.
2. на момент продажи - можно, просто периодически, когда люфт возникнет, надо его устранять путем несложной операции в рамках межпланового ТО. так что ни о какой продаже в качестве набора деталей не может быть и речи.
3. все просто: даже за простой техникой надо ухаживать, чтобы ее эксплуатировать. Если этого не делать, товар нельзя будет использовать по назначению. Чего уж говорить про сложную.
4.

достаточно его согласия приобрести авто с оговоренным недостатком.

Ну если была инфа о товаре предоставлена, в т.ч. путем ознакомления с руководством по эксплуатации, и товар в итоге куплен, это не означает согласия?

[Дилер М]

lusy
1. Чтобы продавцу оговорить имеющийся недостаток, имхо (а не возможность его возникновения), продавцу надо иметь информацию о его наличии - а его нет, он не обнаруживается.
Итак, остается недостаток - "возможность возникновения недостатка", или "возможность обнаружения недостатка" Может быть, может быть...
2. Использовать по назначению возможно.
Эксперт с этим тоже согласен? Как бы из заключения не вытекало обратное..
Может получится, что оговорен недостаток - "возможность возникновения недостатка, препятствующего использованию авто по назначению".
3. Мануалом предписана обязанность потреба контролировать этот люфт?
Сроки соблюдать? Например - перед выездом и т.п.?
Можно ли использовать авто по назначению от момента возникновения (обнаружения) люфта до планового ТО?

Сообщение отредактировал Дилер М: 14 May 2010 - 14:32

[McLeen]

в виде несоответствия материала или технологии требованию к тому, чтобы в течение срока службы люфт не образовывался.

lusy - не так ведь не может гарантия "гарантировать невозникновение" недостатка.

периодически, когда люфт возникнет, надо его устранять путем несложной операции в рамках межпланового ТО

давайте сначала:
люфт, возникающий периодически, устраняется при плановом ТО? тогда это вообще не недостаток, а эксплуатационная особенность автомобиля. Точная аналогия - если /тормозной шланг порвался/руль отпал/колесо проткнули/масло вытекло - ездить на авто низзя.
В данном случае это не недостаток. Недостатком может быть недостаточная качество /твердость/мягкость/устойчивость/носкость/т.п./ того материала, из которого сделаны запчасти, что привело к ускоренному износу и возникновению люфта.

[lusy]

McLeen

не может гарантия "гарантировать невозникновение" недостатка.

а где я писала обратное?

люфт, возникающий периодически, устраняется при плановом ТО? тогда это вообще не недостаток, а эксплуатационная особенность автомобиля.

если бы не обязательный в данной части гост, я бы также считала.

В данном случае это не недостаток. Недостатком может быть недостаточная качество /твердость/мягкость/устойчивость/носкость/т.п./ того материала, из которого сделаны запчасти, что привело к ускоренному износу и возникновению люфта.

я думаю также - недостаток

в виде несоответствия материала или технологии

очная аналогия - если /тормозной шланг порвался/руль отпал/колесо проткнули/масло вытекло - ездить на авто низзя.

существуют требования к авто: люфт не допускается.
люфт имеется. считаете, что авто в данный момент соответствует требованиям? или товар такого свойства, что соответствие требованиям на протяжении всего гарантийного срока не гарантируется?

[McLeen]

*имхо, люфт - проявление. а недостаток уже был на момент передачи в виде несоответствия материала или технологии требованию к тому, чтобы в течение срока службы люфт не образовывался.

это я к тому, что такого требования быть не может.

где я писала обратное?

спишем на мое "непонимание" того, что Вы хотели сказать вышеприведенной фразой и некоторую неточность формулировок, которая позволяет такое толкование.

если бы не обязательный в данной части гост

номер приведите, плиз. И пункт ГОСТа.

существуют требования к авто: люфт не допускается.
люфт имеется. считаете, что авто в данный момент соответствует требованиям?

существует требование - при неработающем головном свете эксплуатация АМ в темное время суток запрещена. Лампы не работают, время темное. Имеется ли в АМ недостаток, за который отвечает продавец?

или товар такого свойства, что соответствие требованиям на протяжении всего гарантийного срока не гарантируется?

не увидел - чего люфт-то? в каком месте?