Сообщений в теме: 156

[Yaros_law]

kuropatka

Но я считаю, что данное толкование дано исключительно в узких целях примнения этого закона, а уголовная ответственность должна наступать и за подделку коммерческих документов.

При всем уважении, это Вы так считаете.
Я, например, тоже считаю, что за подделку подписи должна быть уголовная ответсвенность. Но уголовная ответсвенность наступает за деяния предусмотренные УК, при этом обязательным условием является состав преступления.

СОСТАВА НЕ ВИЖУ!!!!!! ГДЕ??????!!!!!!

В итоге получается, что при подделке подписи на некоторых документах уголовной ответсвенности не.

[kuropatka]

Yaros_law
Да может вы правы. Мое мнение не основано непосредственно на НПА, скорее революционное правосознание.

[OldmAN]

Yaros_law

Я с Вами полностью согласен - состава ст. 327 ч.1 УК РФ в данном случае не имеется.

С наилучшими пожеланиями.

[veny]

Но я считаю, что данное толкование дано исключительно в узких целях примнения этого закона, а уголовная ответственность должна наступать и за подделку коммерческих документов

Нет официальный это документ исходящий от органов власти это в любом комментарии к УК написано...327 точно нет.
А вот дргая статья УК может и быть тут всё зависит для чего подпись потделывали.....и диапазон очень широкий от хищения до проступления против правосудия

[Yaros_law]

veny
Пожалуйста, поджскажите ст. Очень надо!!!!
Подпись подделали (подделал арендатор помещения, назовем его "А") для того чтобы существовали арендные отношения между администрацией города и собственником помещения, которое арендует "А". В случае если бы такой договор заключен не был, и не были бы оформлены земельные отношения "А" запретили бы торговать на площадях данного помещения. В связи с чем "А" понес бы убытки. Дабы избежать этого, "А" подделал подпись на договоре аренды.

[veny]

тут может быть 330 . И то что он подпись подделал даже не главное. Главное что он должен был прекратить пользоваться арендованым имществом а сам "вопреки установленному законом порядку" продолжил пользование имуществом.
Главное доказать что договор аренды истёк и он об этом знал ну и ущерб существенный должен быть конечно.

[kuropatka]

Т.е., например, подделка диплома о в/о - не наказуема? Это тоже не официальный документ?

[veny]

kuropatka Ну так диплом то гос орган выдают
Мин. образования как никак.

[kuropatka]

veny
А не институт? Просто я еще не получал...

Тогда студ.билет и зачетка?

[Yaros_law]

veny

тут может быть 330 .

К моему глубокому прискорбию вынужден не согласиться , по следующим основаниям.
Статья 330. Самоуправство
1. Самоуправство, то есть самовольное, вопреки установленному законом или иным нормативным правовым актом порядку совершение каких-либо действий, правомерность которых оспаривается организацией или гражданином, если такими действиями причинен существенный вред, -
Будут ли арендные платежи по такому договору существенным вредом для собственника помещения?

А в отношении

Главное что он должен был прекратить пользоваться арендованым имществом а сам "вопреки установленному законом порядку" продолжил пользование имуществом.

Я не знаю нормы права, которая бы запрещала пользоваться имуществом, без оформления земельных отношений (Статья 7.1. Самовольное занятие земельного участка КоАП только налагает штрафы).
Так что, как мне кажется, опять нет состава

Все также с нетерпением жду вариантов уголовной ответственности за вышеуказанное деяние (подделку).

[kuropatka]

Yaros_law
Существенным вредом для собственника помещения в этом случае будет невозможность самому пользоваться и распоряжаться своим имуществом, хотя это вопрос доказывания.

[Yaros_law]

kuropatka

Существенным вредом для собственника помещения в этом случае будет невозможность самому пользоваться и распоряжаться своим имуществом, хотя это вопрос доказывания.

В чем же здесь проявляется невозможность распоряжаться, пользоваться имуществом?
Есть договор аренды имущества между собственником и третьим лицом (поддельщиком ), которвм собственник сам ограничил свои права пользования и распоряжения. Есть договор аренды заемли, подделанный арендатором имущества.

[curium]

Yaros_law

Признаки уголовного деяния есть. Умысел, злоупотребление правом.....

Угу... Признаки уголовного деяния, говорите?
Я б сказал так - отсутствуют признаки преступления. Где тут общественная опасность? Ась?
Подпись подделали Ужас-то какой!!!! Ущерб кому причинен? Установленному порядку управления, говорите? Гыыыы. А сам порядок об этом знает?
kuropatka

А если подделывал бумагу один, а исполнял другой, причем совершенно добросовестно?
Приобретение выгоды - уже законченный состав мошенничества

Бред какой-то. Это в какой части ст. 159 УК РФ сказано: "получение выгоды - наказывается..."? Где обман, злоупотребление, умысел, наконец?

Осмелюсь напомнить, что преступление, предусмотренное ст. 327 УК РФ отнесено законодателем в раздел Х (Преступления против государственной власти) и главу32 (преступление против порядка управления). По-моему порядку управления пофигу этот договор.
Во-вторых Yaros_law совершенно справедливо привел признаки официального документа, которые все проигнорировали. А зря. Договор - не официальный документ.
Нет тут состава никакого. Подделывайте подписи спокойно. Вторая сторона должна сама убедиться в полномочиях лица, подписывающего договор.


Добавлено:
kuropatka

Но я считаю, что данное толкование дано исключительно в узких целях примнения этого закона, а уголовная ответственность должна наступать и за подделку коммерческих документов.

Да уж, сознание у Вас революционное Только, увы, не юридическое.

[Дмитр]

Вам бы всё сажать и сажаить...
Но умысел то на что?

Оппонируя вам, и ссылаясь на Ваши же "показания"

В чем же здесь проявляется невозможность распоряжаться, пользоваться имуществом?
Есть договор аренды имущества между собственником и третьим лицом (поддельщиком  ), которвм собственник сам ограничил свои права пользования и распоряжения. Есть договор аренды заемли, подделанный арендатором имущества.

"от имени арендатора имущества" заявляю:
" усе это - действия в чужом интересе без поручения, т.е. ст. 980 ГК и т.д."
Нету тут уголовочки, арендатор земли сам не шевелился и чуть арендатора имущества не подставил (оцените действия и арендатора земли, который сдал имущество в аренду, а о нормальной возможности эксплуатировать имущество не позаботился... Не ли здесь причинения ущерба путем обмана ..... без признаков хищения).
Да и вообще , м.б. то ли крайняя необходимость, то ли необходимая оборона от недобросовестного арендодателя имущества....8-)

[Yaros_law]

curium
Бодро Вы начали однако.

Где обман, злоупотребление, умысел, наконец?

Не усматривается обман? Подделка уже обман.... обман стороны по долговору.
Не усматривается злоупотребление? Подделка уже злоупотребление.... правом.
Не усматривается умысел? Поддела уже умысел (недееспособных исключаем). Лицо осущетсвившее подделку сделало это сознательно, в своих коммерческих целях.
На счет того, что

Подделывайте подписи спокойно.

не верится, что законодатель не предусмотрел уголовной ответственности за подделку подписи.

Ваше мнение, что

Подделывайте подписи спокойно.

окончательно? Считаете что уголовки не будет?

[Yaros_law]

Дмитр

"от имени арендатора имущества" заявляю:

Это сильно...

" усе это - действия в чужом интересе без поручения, т.е. ст. 980 ГК и т.д."

Статья 980. Условия действий в чужом интересе
1. Действия без поручения, иного указания или заранее обещанного согласия заинтересованного лица в целях предотвращения вреда его личности или имуществу, исполнения его обязательства или в его иных непротивоправных интересах (действия в чужом интересе) должны совершаться исходя из очевидной выгоды или пользы и действительных или вероятных намерений заинтересованного лица и с необходимой по обстоятельствам дела заботливостью и осмотрительностью.

Ну и где же здесь действия в целях предотвращения вреда?
Ну и где же здесь исполнения обязательств? Заключение договора аренды это НЕ ОБЯЗАННОСТЬ А ПРАВО!!!!.
То что земельные отношения должны быть оформлены - бесспорно, но не обязательно аренда! И потом, кто давал заключать договор "действуя в чужих интересах" именно на таких условиях?!
А где здесь очевидная выгода для меня (заявляю от имени собственника помещения ) здесь только убытки в виде невыгодных условий договора аренды земли и большой арендной платы .
Потом, кроме 980 ст ГК есть ст. 981ГК !!!!
Лицо, действующее в чужом интересе, обязано при первой возможности сообщить об этом заинтересованному лицу . Ни кто не о чем не сообщал.

И самое главное покажите где в главе 50 ГК РФ "лицу действующему в чужом интересе" дано право подделывать подпись.
В ГК предусматривает доверенность с правам подписи документов, рукоприкладство (не путать с мордобитием!!! ) наконец.

[curium]

Yaros_law

Подделка уже обман.... обман стороны по долговору.

Подделка уже злоупотребление.... правом.

Поддела уже умысел

Лицо осущетсвившее подделку сделало это сознательно, в своих коммерческих целях.

Вы сегодня выспались? Злоупотребление правом... Гы...
Берите УК, находите состав преступление, в соответствии с которым Вы собираетесь квалифицировать деяние.
Если 327 - то обман и злоупотребления ни при чем. Уж не на мошенство Вы намекаете? Хи-хи.

[Yaros_law]

curium
Мне нужен состав!
Но я не могу его найти. Из за чего возникла эта тема? Из за того, что я не могу найти ответсвенность (уголовную) за подделку подписи. Но также и не могу представить что бы законодатель не предусмотрел уголовных санкций за подделку подписи в данных документах.

Какие у Вас варианты?

[curium]

не верится, что законодатель не предусмотрел уголовной ответственности за подделку подписи.

Yaros_law
Поверьте, за подделку подписи в договоре уголовной ответственности нет и быть не может.
Доказать обратное - проще простого. Покажите мне состав преступления. (и я скажу, где Вы ошиблись )


Добавлено:
Yaros_law
Расслабьтесь. Уголовное право охраняет не все общественные отношения, а только наиболее важные из них. Коммерческие отношения относятся к таковым постольку-поскольку. Так что не удивляйтесь. Это же добровольные отношения, направленные на получение прибыли. Короче, кто хочет защищать свои права в данном случае - в арбитраж.

[Yaros_law]

curium

Поверьте, за подделку подписи в договоре уголовной ответственности нет и быть не может.

Почумы быть не может? Потому что мы не знаем?


Добавлено:

Yaros_law
Расслабьтесь. Уголовное право охраняет не все общественные отношения, а только наиболее важные из них.

Я наоборот, напрягся. Я же говорю, МНЕ НУЖЕН СОСТАВ ПРЕСТУПЛЕНИЯ!

Добавлено:
curium

кто хочет защищать свои права в данном случае - в арбитраж.

оЧЕНЬ ТЫММАННОЕ БУДУЩЕЕ ДЕЛА, т. к. обогатившееся сторона бюджет города, привлекать к делу администрацию..........

[Дмитр]

А ежели у вас есть ущерб, то может наоборот, на Администрацию накатить....
ст.293 - халатность.

Найти какое-нибудь местное Постановление "О порядке заключения договоров аренды..." и т.д. и т.п.
Всяко должны были убедиться в личности подписавшего Договор....

[curium]

Yaros_law

Почумы быть не может? Потому что мы не знаем?

Потому что НЕТ ПРИЗНАКов ПРЕСТУПЛЕНИЯ - ст. 14 ч.1 читаем. После этого ищем в подделке подписи общественную опасность. Когда находим - получаем приз и переходим на второй уровень - ищем "запрещенность УК". Находим и это - получаем 2 приза.
Чего напрягаться-то? Сказано же - нет такого состава!!! Нельзя его показать, потому что его НЕТ!!!
Это понятно? Или еще разжевать?

[veny]

Yaros_law

Если никому вред не приченён это не уголвное преступление однозначно. Так что едиствоное чем ему можно насолить это опротестовать договор аренд земли в суде и всё...состава тут нет и быть не может поскольку нет ущерба общественным отношениям....нет вреда.

kuropatka
После гос экзкаменов всегда выдаются дипломы гос образца...от имени государства.

Для того что бы зачётка подпадала по статью она должна давать какие либо права на пользование какими либо гос благами....пока этого нет нет и статьи.

[Milka]

Да и доказать что подпись подделка Вы как сможете? Экспертиза наврядли что-либо путнее ответит

[Yaros_law]

Milka

Да и доказать что подпись подделка Вы как сможете?

Об этом выше говорилось. Подпись подделывалась в присутсвии нескольких лиц.