Сообщений в теме: 76

[Mr. Ghost]

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Vaab]

если я правильно понимаю то я должен ждать письма из ЕСПЧ в котором мне будут заданы вопросы.
на которые я буду отвечать приклеивая штрих коды .
или можно уже катать дополнение ?
и чего мне катать есл ия в своей жалобе указал на чт оя жалуюсь
собсно на несправедливое судебное разбирательство(ну на фмс жаловатся смешно)
суды у меня были ? - да , были..
моим доводы и осталдьную хрень суды не расматривали ?- да,не расматриваи и тупо игнорировали.
нарушена ст конвенции.
\я подал жалобу
\теперь я должен ждать вопросов из ЕСПЧ.
поскольку никаких изменений покач то в моем деле не произошло я и писать в еспч не вижу смысла.
или нет?
или по получению письма я должен сразу туда катать чтото ?
вот тут я не понимаю если чесно.

[Mr. Ghost]

Цитата

можно уже катать дополнение ?

Конечно!
См. в теме пост Уника, всё ясно сказано.

[Vaab]

Mr. Ghost сказал(а) 12.05.2010 - 18:42:

Цитата

можно уже катать дополнение ?

Конечно!
См. в теме пост Уника, всё ясно сказано.

вы про этот пост :

U'nik сказал(а) 16.03.2010 - 19:56:

Vaab
1. Гражданство не входит в защищаемые Конвенцией права.
2. ЕСПЧ не пересматривает оценки и выводы национальных судов, если необходимость в этом не обоснована. Ваше мнение о другой оценке тех же доводов таким обоснованием не является.
3.

Цитата

Признать решения Российских судов грубым нарушением моих Конституционных прав.

В полномочия ЕСПЧ это не входит.
4. Ни одной ссылки на практику ЕСПЧ с соответствующим толкованием.

100% признание жалобы неприемлимой.

[Mr. Ghost]

Именно, ну почитайте СП ЕС, например по немотивированию Постановление Европейского Суда по правам человека по делу "Кузнецов и другие против Российской Федерации", или Барбера, Мессегуэ и Джабардо против Испании
Barbera, Messegue & Jabardo v Espagne Решение ЕСПЧ от б декабря 1988. Ser. A № 146, в теме неофициальны переводы ЕС начатую Орландиной.
Раз Вы просите "Признать решения Российских судов грубым нарушением моих Конституционных прав." то должны аргументировать положениями ЕК о нарушении судами внутреннего закона РФ с сылкой на прецеденты ЕС.
Раздел 3 это ИЗЛОЖЕНИЕ ИМЕВШЕГО(ИХ) МЕСТО, ПО МНЕНИЮ ЗАЯВИТЕЛЯ, НАРУШЕНИЯ(ИХ) КОНВЕНЦИИ И/ИЛИ ПРОТОКОЛОВ К НЕЙ И ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ АРГУМЕНТОВ, а не просто о нарушениях национального закона РФ понимаете.
Например суд Ваш главный довод наличия у Вас гражданства РФ по рождению не рассматривал и свой отказ почему Вы не приобрели гражданство РФ по почве, крови, а если приобрели то когда и почему его утратили обосновано не было как и в деле Карасёв против Финляндии и поэтому сослатся на него можно.
В довесок о нарушении ч.1 ст.6 указать можно указать на нарушения правовой определённости если сумеете добыть вступившие в силу аналогичные положительные решения желательно кассационные (1-2 Краснодаских я могу скинуть остальные поищите по месту у юристов) и ссылайтесь на дело Беян против Румынии и Дело "Иордан Иорданов и другие против Болгарии" вставляя цитаты из этих постановлений в своё дополнение.
А лучше не пожалейте 200 руб. за госпошлину и обжалуйте в суде отказы сбербанка выдать денежный перевод, оформить машину или дом и пр. имущественные права. Причём в суд можете не ходить, а обжаловать письменно и этот кассционный отказ полагаю будет более веским основанием для жалобы, чем отказ по паспорту для ЕС, хотя и в виде дополнения.
Для примера посмотрите посты Вобликова и обязательно тему Оррокона ЕСПЧ, зип книжку Микеле де Сальвиа.
Люди выигрывают отказ в предоставлении прибора для исксственного осеменния, а тут такой косяк возведённый в ранг государственной политики, жаль если откажут в ЕС.
Я же не юрист и ни одного дела в ЕС не выиграл, к тому же моё мнение может быть ошибочным, поэтому Вам бы советы профи не помешали.

[Vaab]

про прибор +1
ну вашу я мысль понял.
пойду в банк чтоли.

[Vaab]

1 год я занимаюсь этим делом
достало
очень жалею что не договорился сразу за 50 тысяч с носа
очень жалею что потратил время и свой мозг на изучение и чтиво законов которые нафиг никому не нужны
лучше бы я дал денег и "бабло побеждает зло"
косяк в том,что сейчас у меня боятся брать монету и теперь мне ппц просто.
"и за лям не сделают" один знакомый судья.
нахера в стране законы я так и не понял.
но то что я теперь никогда не буду решать что то согласно букве закона эт оя точно уяснил
удалите тему плиз.
еспч -св рф ...сокращения...сидят в том же еспч такие же бюрократы тока француско германско пиндосские и так же за бабки своего народу катают шлюх на поршах ...
да кому это надо если проще дать денег...



Добавлено немного позже:
а да
но теперь мне придется каким то раком прополззать путь согласно букве закона
блин ну смех и только.

[Mr. Ghost]

[quote]Опять фантазии на тему.
В суд Вааб обратился не за установлением гражданства РСФСР, а в связи с оспариванием неправомерных действий ОУФМС, выразившихся в отказе заменить ему паспорт СССР на паспорт гражданина РФ. Да обосновал он это тем, что имеет гражданство РФ (приобрел его по рождению в соответствии со ст. 13 часть 2 Закона 1991 года), приложил документы свидетельствующие о наличии гражданства РФ, но суд эти доводы проигнорировал, доказательства не оценивал, ни слова в решении не написал почему их отвергает. Вот и всё.[/quote] Как же всё, разве заявитель не имел гражданство РСФСР-РФ при совке? Однозначно имел, но вся соль в том как преподнести этот момент в жалобе.
Для того, чтобы продолжать состоять в гражданстве РФ нужны какие нибудь телодвижения, например быть признаным гражданином РФ? Ясное дело нет, нет у ОГВ, суда такого права, есть право на определение наличия гражданство РФ согласно ч.7 ст.4 ФЗ №62. КС в постановлении №12-П всё ясно изложил, что родившееся на территории РФ состояли не только в прошлом при совке, но продолжают и будут продолжать состоять пока не откажутся.
Значит заявитель состоял по рождению в гражданстве ещё при совке, а после утраты совкового гражданства, его лишили гражданства РФ, а за что про что не пояснили. Вот и нарушение ч.1 ст.6 - немотивирование, ну и ГПК в довесок конечно, кто ж спорит. Законом паспорт СССР заявителя утратил силу и если не брать в расчёт положения приказа №605 п.3.5, регл. ФМС и пр. то по логике и так ясно, что государство обязано было заменить его паспорт на действующий, а не футболить, за приобретением гражданства. К тому же отфутболили его при новом ФЗ, когда он лишился своего гражданства не сказали, поскольку новым ФЗ не предусмотрено восстановление утраченного гражданства без волеизъявления, в отличие от старого то получается, что заявитель лишён средства правовой защиты и если обратится в ОГВ, суд с заявлением о восстановлении то естесственно будет отфутболен и соответственно - отказ доступа к правосудию.
Я почитал некоторые СП ЕС по гражданству- ни одного положительного, а всё потому, что ЕС гражданство не рассматривает всюду на это указывает и видимо будет стараться указывать и дальше. Так зачем же заявителю наступать на те же грабли?
Здесь нужно как то иначе обосновывать жалобу, чтобы обойти этот момент.
Из дела Карасёва[/QUOTE]Хотя право на гражданство и не гарантировано ни Конвенцией, ни Протоколами к ней (№. 11278/84, решение от 1 июля 1985, Д.Р. 43, сс. 216 по 220), Суд не исключает того, что произвольное лишение гражданства может при некоторых обстоятельствах поднимать вопрос о нарушении статьи 8 Конвенции в связи с общим влиянием последствия отказа на частную жизнь индивида[QUOTE] Как уклончиво пишет ЕС "может поднимать вопрос".
По делу Кутафи против Турции от 1997г. пол решения исписано спорами, было ли лишение гражданства нарушением ст.8 или нет. В итоге "Комитет пришел к выводу в 31 голосов против 1" что не было.
В последующих решениях решениях по гражданству спора в комитете всё меньше, а в последних так и вовсе вся оценка сводится к одному предложению.
Поскольку утрата Гражданства РФ возможна только добровольная, а заявителя лишили без его согласия -факт и таких как он тьма народу, при этом суды нарушая внутренние законы превратили лишение гражданства в повседневную практику. Думаю стоит подумать, как добиться от ЕС пилотного постановления по вопросу лишения гражданства по рождению.
[/quote] Выводы можно делать только из написанного в решении, а не из того что Вам кажется думал судья. Мало ли кому что кажется...
Заявление в суд опубликовать или сами посмотрите? Так что не вводите пожалуйста никого в заблуждение.[/quote]
Какая разница, что думала или не думала судья, вопрос в том как преподнести это ЕС.
Мои фэнтэзи касаются жалобы сына в ЕС по тому же вопросу, здесь как то не все точки расставлены.
Вашу точку зрения я понимаю, но дело не касается разбирательства в СОЮ а ЕС.

[sssmac]

Mr. Ghost сказал(а) 18.05.2010 - 23:29:

Как же всё, разве заявитель не имел гражданство РСФСР-РФ при совке? Однозначно имел, но вся соль в том как преподнести этот момент в жалобе.

Ну прочтите Закон о гражданстве СССР от 1990 года статью 20 и увидите, что "Прекращение гражданства СССР влечет за собой прекращение гражданства союзной республики и автономной республики."
Поэтому не надо мне тут азбучные истины как бы разжовывать, когда в них сами не разобрались. Если бы гражданство РСФСР не было утрачено с распадом СССР вместе с союзным гражданством, то и не потребовалось бы городить огород с такой формой его приобретения как признание в Законе 1991 года (написали бы просто как в действующем Законе в пункте "а" ст. 5 --- "являются" мол все кто приобрел ранее до вступления в силу Закона 1991 года). Согласно части 1 статьи 12 Закона 1991 года приобретение гражданства РФ в результате признания отнесено к основаниям его приобретения как и прием в гражданство РФ и прочие основания. То что сама норма части 2 статьи 13 содержит ретроспектив (фикцию) и позволяет говорить о наличии гражданства РФ с момента рождения в СССР, а не потому что там что-то было у Вас по НПА РСФСР. То есть сам Закон 1991 года провозгласил непрерывность гражданства РСФСР-РФ, а не НПА существовавшие до него. Правильно ли это было сделано вопрос конечно дискуссионный, но собственно уже на сами основания приобретения гражданства РФ как они были установлены в Законе 1991 года никак не влияющий. Что сделано, то сделано. И Закон тот уже утратил силу. Кто приобрел по нему гражданство, тот в силу пункта "а" ст. 5 действующего Закона и является гражданином РФ и по сей день пока сам его не прекратит. Так что давайте сворачивайте поток своих фантазий, тем более что ничего такого о чем Вы написали в суде Вааб не заявлял и Слава Богу!
А про Вашу "соль" даже комментировать не могу и другие похоже по той же причине. Ну мало просто почитать постановления ЕСПЧ, надо еще иметь хотя бы минимум юр. образования. Начните с малого -- разберитесь в том, как работают нац. суды, а там глядишь со временем разберетесь как работает ЕСПЧ, а то сразу кидаетесь в заоблачные выси, даете советы, а у самого еще даже базовых юр. знаний нет. Блин, страна советов!

Сообщение отредактировал sssmac: 19 May 2010 - 03:06

[Mr. Ghost]

Цитата

тема как-то не по существу

А если посмотреть под другим углом?
Предлагаю высказатся по вопросу, как заставить ЕС рассмотреть проблему вопреки устоявшейся однозначной практике ЕС.
Практика ЕС по данной теме создана и ЕС судя по постановлениям, свою практику менять не собирается.
Получается что у суда выработано его же решениями ожидание правовой определённости при рассмотрении жалобы по наработанной практике(по сути 100% футбол), что само по себе является нарушением правой определённости которая касается всех без ислючения статей Конвенции.
Хотя Е. суд считает, что при некторых вытекающих обстоятельствах из непроизвольного лишения гражданства, могут рассматриватся судом как нарушения ст.8 ЕК, но по сути ЕС поставил большой жирный крест на самом вопросе гражданства в любой его форме, что не есть хорошо, тем более когда нарушение глобальное, кинули то не меньше половины граждан РФ.
Возможно здесь усматривается аналогия в других нарушениях права, которые ЕС нарушениями ЕК не считает.
Прошу высказатся, может у кого, что наболело по приемлимости.

[Mr. Ghost]

sssmac сказал(а) 18.05.2010 - 20:53:

Mr. Ghost сказал(а) 18.05.2010 - 23:29:

Как же всё, разве заявитель не имел гражданство РСФСР-РФ при совке? Однозначно имел, но вся соль в том как преподнести этот момент в жалобе.

Цитата

Ну прочтите Закон о гражданстве СССР от 1990 года статью 20 и увидите, что "Прекращение гражданства СССР влечет за собой прекращение гражданства союзной республики и автономной республики."

Статья называется Основания прекращения гражданства СССР, СССР и гражданство СССР упразднилось по Беловежскому соглашению где о судьбе республиканского гражданства не говорится. Инными же документами с момента подписания Беловежского соглашения 08.12.91 до вступления в силу 06.02.92. ФЗ о гражданстве РСФСР от 91г. гражданство РСФСР у граждан не подтверждается.
Берём известное Вам дело П.М. Колохова, его родители 1910г.р и 1914г.р по декрету ВЦИК "Об уничтожении гражданский сословий и гражданских чинов" от 23 (10) ноября 1917 г. приобрели гражданство Росийской Республики т.е. России взамен подданству. По договору об образовании СССР ст.21 приобрели союзное гражданство, а после развала СССР - утратили гражданство СССР.
Поскольку этот декрет ВЦИК от 1917г. не отменён никаким законом, то соответственно в отношении них он действовал после развала совка, а ст.20 Закона о гражданстве СССР от 1990 года действовать не могла на них. Почему же эта ст.20 должна действовать на их сына беря в расчёт право крови тема длинная.

Цитата

Поэтому не надо мне тут азбучные истины как бы разжовывать, когда в них сами не разобрались.

Я и не утверждаю, что разобрался, для меня сейчас актуальна подача жалобы по сыну и Колохову, а Вам благодарен за коментарии, потому что лучше понимаю на какое возражение от правительства можно нарваться если обосновывать нарушения ст.8 ЕК вытекающие из непроизвольного лишения гражданства.

Цитата

Если бы гражданство РСФСР не было утрачено с распадом СССР вместе с союзным гражданством, то и  не потребовалось бы городить огород с такой формой его приобретения как признание в Законе 1991 года (написали бы просто как в действующем Законе в пункте "а" ст. 5 --- "являются" мол все кто приобрел ранее до вступления в силу Закона 1991 года). Согласно части 1 статьи 12 Закона 1991 года приобретение гражданства РФ в результате признания отнесено к основаниям его приобретения как и прием в гражданство РФ и прочие основания.

Ваше же мнение которое я полностью разделяю, что в момент признания не происходит ни приобретения, ни смены гражданства, лицо именно является гражданином РФ - с даты рождения, даты приобретения гражданства СССР -РСФСР, а не с даты получения паспорта, либо дока подтверждающего гражданство типа вкладыша, так о какой же утрате по ст. 20 может идти речь, если законом установлена непрерывность гражданства РСФСР которое приобретено ещё по старым совковым НПА. Новый ФЗ так же подтверждает непрерывность гражданства, а например у родителей Колохова определяет аж НПА времён революции как действующий на момент наступления обстоятельств, т.к. ч.2 ст.13 к ним точно не подходит.

Цитата

То что сама норма части 2 статьи 13 содержит ретроспектив (фикцию) и позволяет говорить о наличии гражданства РФ с момента рождения в СССР, а не потому что там что-то было у Вас по НПА РСФСР. То есть сам Закон 1991 года провозгласил непрерывность гражданства РСФСР-РФ, а не НПА существовавшие до него. Правильно ли это было сделано вопрос конечно дискуссионный, но собственно уже на сами основания приобретения гражданства РФ как они были установлены в Законе 1991 года никак не влияющий. Что сделано, то сделано. И Закон тот уже утратил силу. Кто приобрел по нему гражданство, тот в силу пункта "а" ст. 5 действующего Закона и является гражданином РФ и по сей день пока сам его не прекратит.

Я же напротив вижу в ч.2 ст.13 не ретроспектив или фикцию, а устранение пробела в отношении непроизвольной утраты гражданства РСФСР вызваной ст.20. Поэтому я считаю утрату гражданства СССР одновременно с РСФСР фикцией переросшей в догму, с чем думаю податся в ЕС.

Цитата

Так что давайте сворачивайте поток своих фантазий, тем более что ничего такого о чем Вы написали в суде Вааб не заявлял и Слава Богу!

А про Вашу "соль" даже комментировать не могу и другие похоже по той же причине. Ну мало просто почитать постановления ЕСПЧ, надо еще иметь хотя бы минимум юр. образования. Начните с малого -- разберитесь в том, как работают нац. суды, а там глядишь со временем разберетесь как работает ЕСПЧ, а то сразу кидаетесь в заоблачные выси, даете советы, а у самого еще даже базовых юр. знаний нет. Блин, страна советов!

А куда деватся если жалобу самому готовить приходится, я бы рад кому нибудь дать денег, чтобы написали жалобу, так никто не берёт деньги.

[sssmac]

Цитата

Статья называется Основания прекращения гражданства СССР, СССР и гражданство СССР упразднилось по Беловежскому соглашению где о судьбе республиканского гражданства не говорится. Инными же документами с момента подписания Беловежского соглашения 08.12.91 до вступления в силу 06.02.92. ФЗ о гражданстве РСФСР от 91г. гражданство РСФСР у граждан не подтверждается.

Ну это хорошо сказать словами, а в суде Вас попросят называть норму права, на основании которой Вы считаете, что с прекращением гражданства СССР не было утрачено республиканское гражданство. Я Вам эту норму назвал -- ст. 20 Закона О гражданстве СССР. Все же прочтите ее и увидите, что там относится к основаниям прекращения гражданства.

Цитата

Ваше же мнение которое я полностью разделяю, что в момент признания не происходит ни приобретения, ни смены гражданства, лицо именно является гражданином РФ - с даты рождения, даты приобретения гражданства СССР -РСФСР, а не с даты получения паспорта, либо дока подтверждающего гражданство типа вкладыша,

Ну значит Вы не правильно поняли, что я Вам писал (рассказывал ранее). Как же в момент признания Законом, то есть в момент вступления закона в силу 6-го февраля 1992 года, не происходит приобретения гражданства, если часть 2 статьи 13 отнесена законодателем к основаниям его приобретения? Другое дело, что сама норма Закона говорит о его ретроспективном приобретении, устанавливает, что оно было приобретено с рождения. В этом и трудность понимания этой нормы, так как по общему правилу Законы действуют с момента их вступления в силу и до момента прекращения их действия. Основание приобретения гражданства по рождению по части 2 ст. 13 появилось в законодательстве РФ не ранее 6-го февраля 1992 года, а датой приобретения этого гражданства считается момент рождения в СССР лица подпадающего под действие ч.2 ст.13, когда самой статьи устанавливающей это приобретение и в помине не было. Это очень трудная тема поверьте! Ну а то что не с даты получения паспорта гражданство приобретено это очевидно. Гражданство приобретается не из факта выдачи документа его удостоверяющего, а по основаниям в Законе (ст. 6 Конституции). В Законе 1991 года были статьи об определении гражданства РФ на основании законодательных актов РСФСР и даже царской империи (часть 2 статьи 12), но я не знаю ни одного юриста, который мог бы последовательно доказать непрерывность этого республиканского граждданства и почему оно не было утрачено вместе с гражданством СССР. Можете конечно попробовать, но думаю шансы нулевые. В противном случае юр. профи давно бы это доказали в нац. судах, однако все опять же пляшут от закона 1991 года где и появились четкие основания приобретения гражданства РФ, а не разбросанные по разным кодексам лишь упоминания о гражданстве РСФСР без четких норм его приобретения.

Сообщение отредактировал sssmac: 19 May 2010 - 11:32

[sssmac]

Цитата

Почему же эта ст.20 должна действовать на их сына беря в расчёт право крови тема длинная.

А задайте себе вопрос от противного? Почему статья 20 Закона О гражданстве СССР не должна действать на гражданина СССР? Только потому что Вам так захотелось? И почему декрет ВЦИК действовал, а союзный закон нет? Избирательная логика? Колохов родился во время действия Закона О гражданстве СССР или нет? Ну и какие тогда сомнения что нормы Закона СССР на него распостранялись? Согласен, что тема трудная, но такими вот рассуждениями (халтуркой) общего характера она не решается. И посмотрите как рассматривал КС это вопрос. Он не стал рыться в Кодексе о семье и браке 20-х годов и прочих вещах где упоминается гражданство РСФСР, а опять таки обратился к Закону 1991 года. Ну наверное не от балды так ведь? Хотя Смирнов не оспаривал часть 2 статьи 13, тем не мнее КС обосновал наличие у Смирнова гражданства РФ по рождению именно на основании этой нормы Закона, а не на законодательстве РСФСР. Везде КС пишет именно о приобретении гражданства РФ на основании части 2 статьи 13. Так что внимательно перечитайте текст Постановления КС и может Вам станет понятней логика КС, да и самого Закона.
"При рассмотрении вопроса о гражданстве А.Б. Смирнова суды и другие правоприменительные органы руководствовались положениями части первой статьи 13 и пунктом "г" статьи 18 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации", придавая этим нормам смысл, исключающий признание его гражданином Российской Федерации по рождению. Поскольку на день вступления в силу названного Закона А.Б. Смирнов не проживал на территории Российской Федерации (пункт "г" статьи 18), он был отнесен к лицам, которые должны приобретать гражданство в порядке регистрации. То есть факт отсутствия А.Б. Смирнова на территории Российской Федерации в связи с проживанием на день вступления в силу Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации" в одной из республик бывшего СССР рассматривался правоприменительной практикой, исходя из буквального смысла пункта "г" статьи 18 Закона, как свидетельствующий об утрате им российского гражданства.
Таким образом, данная норма позволяла признавать лиц, которые состояли в гражданстве Российской Федерации по рождению, но в то же время относились к категории лиц, указанной в пункте 2 мотивировочной части настоящего Постановления, утратившими гражданство Российской Федерации и потому исключала приобретение ими гражданства в результате признания, предусмотренного статьей 13 Закона.
Между тем, согласно части второй статьи 13 Закона лица, родившиеся 30 декабря 1922 года и позднее и утратившие гражданство бывшего СССР, считаются состоявшими в гражданстве Российской Федерации по рождению, если они родились на территории Российской Федерации. Из этого положения вытекает, что такие лица состояли в российском гражданстве уже с момента рождения и в силу статьи 6 (часть 3) Конституции Российской Федерации не могут считаться лишившимися этого гражданства, если только не утратили его по собственному свободному волеизъявлению."
Трудно для понимания, но именно так как я и писал -- состоялось ретроспективное признание состояния в гражданстве РФ с смоменат рождения, но на основании именно части 2 статьи 13 Закона 1991 года, а не потому что чего-то там следует из декрета ВЦИК или еще каких НПА РСФСР действовавших во время существования СССР.

Сообщение отредактировал sssmac: 19 May 2010 - 14:15

[Mr. Ghost]

Цитата

В противном случае юр. профи давно бы это доказали в нац. судах, однако все опять же пляшут от закона 1991 года где и появились четкие основания приобретения гражданства РФ, а не разбросанные по разным кодексам лишь упоминания о гражданстве РСФСР без четких норм его приобретения

Ваше личное мнение, с чем идти в ЕС?
На нормы права о гражданстве вообще не опиратся, а лишь затронуть их как вытекающие из СП. А вот опиратся на материальные, имущественные права которые нарушены из за отсутствия документов УЛ.
По моему сыну доказывание непрерывности его гражданства несомненно вызывает трудности о которых Вы написали.
Срок подачи жалобы истекает, а у меня только общие наброски, за исключением судебных косяков переустановших моё гражданство РФ на Украинское применительно дела Беян против Румынии и Иорданов против Болгарии даёт вроде неплохие шансы на приемлимость. Остальные доводы ещё не готовы.
По родителям Колохова 1910 и 1914г.р. ссылаясь на декрет ВЦИК "Об уничтожении гражданский сословий и гражданских чинов" от 23 (10) ноября 1917 г. непрерывность гражданства подтверждается после развала совка именно по общему правилу действия законов с момента их вступления в силу и до момента прекращения их действия. По самому Колохову помоему можно попробовать опиратся на лишение его гражданства применительно права крови.
А по делу сына пожалуй выкину доводы о лишении его гражданства.
Может укажу о нарушении п.а ч.1 ст.12 нового ФЗ о гражданстве, т.к. его гражданство вытекает из СП родителей.
Всё равно мне не даёт покоя мысль, обосновать в жалобе ретроспективность положений закона от 91г. оснований приобретения гражданства, как подтверждение продолжения действия ранее действовавших НПА времён совка. Ст.20 закона от 90г. о гражданстве СССР даже в КС уже не обжалуешь вообще видимо с ней ничего не поделаешь, в конце концов все мы (по крови, почве) признаны гражданами с 06.02.92г. законом и в связи с ч.7 ст.4 нового ФЗ получается нарушения справедливого разбрательства в суде.
Рас по сыну не получается, предлагаю этот вопрос отложить до жалобы Колохова с его обстоятельствами рождения родителей в Российской Империи.

Сообщение отредактировал Mr. Ghost: 19 May 2010 - 14:21

[sssmac]

Mr. Ghost сказал(а) 19.05.2010 - 12:17:

Ваше личное мнение, с чем идти в ЕС?

Мое личное мнение абсолютно не играет никакой роли и я Вам пояснял почему, потому что не являюсь специалистом по обращениям в ЕСПЧ и вообще пока слабо понимаю чем руководствуется ЕСПЧ когда выносит свои решения. Поэтому советоваться на этот счет надо явно не со мной. Однако я не мог не отреагировать на направильное понимание и истолкование дела Вааба в национальных судах. Вааб обратился не за признанием гражданства РФ в наличии, которого он не сомневается, а за оформлением документа его удостоверяющего. ФМС ему откзал в этом праве. Вот и вся суть дела. Вопросы гражданства здесь шли лишь как обоснование (доводы) заявителя. Он указал, что паспорт СССР как удостоверение личности и гражданства перестало быть действительным, так как не наклеено фото в 25 лет и поэтому он как проживающий в РФ гражданин РФ нуждается и даже обязан заменить паспорт СССР на паспорт гражданина РФ и привел ссылки на Положение о паспорте.

[Mr. Ghost]

ЕС руководствуется своей прецедентной практикой, и если будет рассматривать ранее обсуждавшийся в других решениях вопрос иначе, то только по веским обоснованиям. Вопрос как обосновать, если его предшествующая практика осложняет этот вопрос.

Цитата

Вааб обратился не за признанием гражданства РФ в наличии, которого он не сомневается, а за оформлением документа его удостоверяющего. ФМС ему откзал в этом праве. Вот и вся суть дела.

Хотя я не профи, позолю предположить, что ЕС этот момент расматривать не будет в таком виде как преподнёс его Вааб.
Очевидно отпишется по этому моменту как в деле Сергей Смирнов против России, и даже коментариев как по делу Карасёв против Финляндии или Кутафи против Турции делать не будет, о чём писал выше.
Я сам себе надумал в виде преамбулы или точнее введения описать историю законов о гражданстве во 2м разделе как изложение фактов, начиная с декрета ВЦИК заканчивая последними законами и НПА включая толкование КС.
В 3м же разделе указать на нарушения судами нац. законов и вытекающее нарушение ст.8 ЕК как основной довод, а ч.1 ст.6 ЕК как дополнительный с сылкой на прецеденты, т.к. "прецеденты" по гражданству у ЕС только отрицательные то ссылатся на имущественные .
Затем в жалобе Колохова повторить это же введение с аналогичным обоснованием нарушений ЕК в зм разделе.
Далее по знакомому Вам делу Павловых/Семёновых (25 мая кассация) повторить суть лишения гражданства жалобы сына и Колохова.
Конечно обстоятельства у всех различные, но ранее я думал строить жалобу именно на непроизвольном лишении.
Теперь понимаю, что такой довод как основной плохо подходит в виду противоречий законов по непрерывности гражданства РФ.
В таком случае приходится опиратся на другие нарушения ЕК, где базовый довод нарушения ч.1 ст.6, а не ст.8 ЕК.
Однако при этом теряется основная суть жалобы- добиться пересмотра в нац. суде дела именно по паспорту. А так даже если ЕС признает нарушения по каким то ст. ЕК, то пересмотра по паспорту никак не добится, т.к. выдача ВНЖ этот вопрос снимает.
Сложностей масса, нужно провести пенсионные вопросы Колохова и Павловой через суд, а так же отказ в регистрации по месту жительства (дело Татишвили против РФ для Колохова) и я до сегодняшнего утра расчитывал на последовательность изложений этих жалоб начиная с сына.
Ещё раз прошу Вас высказатся, если оставить непрерывность гражданства РФ, какие варианты остаются, например обосновывать отказ оформить паспорт как основное нарушение ст.8. Сылаясь на дело Смирновы против РФ

Цитата

98. Принципиальным вопросом является то, было ли это вмешательство оправданным в силу статьи 8 §2, особенно, было ли оно «в соответствии с законом» и «необходимым в демократическом обществе» для одной из целей, перечисленных в этом параграфе.

99. Суд напоминает, что фраза «в соответствии с законом» требует в первую очередь, чтобы обжалуемое действие имело какое-либо основание по внутреннему праву (см. дело Malone v. the United Kingdom , судебное решение от 2 августа 1984 года, Серии A no. 82, § 66).

100. Правительство не продемонстрировало, что невозвращение паспорта Е.С. при ее освобождении из-под стражи имело какое-либо основание по внутреннему праву. Соответственно, имело место нарушение статьи 8.

Или может есть другие варианты?

[sssmac]

На мой непрофессиональный взгляд ничем практика ЕСПЧ (давайте все же так писать, а то ЕС ассоциируется у меня не с судом, а с Европейским Союзом.) ничего не осложнила. И Вы и Вааб судились за право иметь удостоверение личности и гражданства, без которого в РФ очень проблемно осуществлять свои гражданские права. Сестры Смирновы насколько помню по поводу паспортов что-то тоже у РФ отсудили. Вы же решили в жалобе провести ликбез для ЕСПЧ по поводу нац. законов о Гражданстве. Зачем я не знаю. Впрочем мое мнение это мнение человека со стороны. Консультируйтесь со спецами обращений в ЕСПЧ.

Добавлено немного позже:

Цитата

Я сам себе надумал в виде преамбулы или точнее введения описать историю законов о гражданстве во 2м разделе как изложение фактов, начиная с декрета ВЦИК заканчивая последними законами и НПА включая толкование КС.

Вы это таким образом умеете истолковать, что у меня волосы дыбом встают, так что может не стоит толковать то в чем сами еще плаваете?

Добавлено немного позже:

Цитата

строить жалобу именно на непроизвольном лишении.
Теперь понимаю, что такой довод как основной плохо подходит в виду противоречий законов по непрерывности гражданства РФ.

Вы проверяете, что пишите? Что еще за непроизвольное лишение? Произвольное наверно?
И причем тут противоречие законов по непрерывности гражданства? Надумываете проблемы там где их нет. Еще раз Вам потворяю, раз гражданство РФ приобретено по Закону 1991 года, то и прекратить его Колохов или Вы могли (или можете) только самостоятельно согласно процедуре в этих Законах (см. статью 6 Конституции РФ). И чтобы это утверждение обосновать вовсе необязательно заниматься ерундистикой с историческим экскурсом, то есть достаточно Закона 1991 года и ныне действующих НПА по вопросам гражданства. Не надо изобретать велосипед, тем более что Ваше толкование не подтверждено и судебной практикой нац. судов, в том числе и КС, о чем я Вам уже ранее написал. Но Вас все равно тянет на диссертацию в стиле "откуда есть пошло гражданство РФ".

Сообщение отредактировал sssmac: 19 May 2010 - 18:09

[Mr. Ghost]

Цитата

Что еще за непроизвольное лишение?

Очепятался.

Цитата

Из дела Карасёв и семья против Финляндии:
Хотя право на гражданство и не гарантировано ни Конвенцией, ни Протоколами к ней (№. 11278/84, решение от 1 июля 1985, Д.Р. 43, сс. 216 по 220), Суд не исключает того, что произвольное лишение гражданства может при некоторых обстоятельствах поднимать вопрос о нарушении статьи 8 Конвенции в связи с общим влиянием последствия отказа на частную жизнь индивида (№№ 4403/70-4419/70, 4422/70, 4423/70, 4434/70, 4443/70, 4476/70-4478/70, 4486/70, 4501/70 и 4526/70-4530/70, 14 Декабря 1973, Д.Р. 78-A, стр. 5, и № 21106/92, Кафкасли против Турции, решение от 1 июля 1997).
Отказ в признании заявителя гражданином Финляндии был основан на предположении, что дело заявителя не соответствует требованиям, представленным в статье 1, параграфа 1 (4) закона о гражданстве (финского закона, моё примечание). В соответствии с этим положением ребенок, рожденный на территории Финляндии, приобретает гражданство Финляндии по факту рождения при условии, что к этому моменту он не является гражданином ни одной другой страны. Таким образом, финские власти пришли к мнению, что заявитель не может получить гражданство Финляндии, поскольку на момент рождения он являлся гражданином другой страны, а именно Российской Федерации. Данная трактовка ставится под сомнением заявителем в связи с позицией властей Российской Федерации по данному вопросу.
Суд отмечает, что в 1996 и 1997 годах российским посольством в Финляндии либо его должностными лицами был сделан ряд заявлений касательно вопроса гражданства семьи Карасевых. Большинство из сделанных заявлений рассматривало вопрос о гражданстве заявителя и/или его семьи на момент вынесения данных заявлений. Таким образом, они недостаточны для разрешения вопроса о том, получил ли заявитель гражданство Российской Федерации вообще на момент своего рождения. С одной стороны, согласно заявлению, подписанному атташе при посольстве Российской Федерации 22 декабря 1997 года, заявитель никогда не являлся гражданином Российской Федерации. Данный факт подтверждает утверждение заявителя, что трактовка российского закона о гражданстве, сделанная финскими властями, была неправильной.
Однако, вопрос более или менее ясен в свете заключения, представленного Комиссией по вопросам гражданства при Президенте Российской Федерации в ответ на запрос министерства Финляндии касательно вопроса гражданства заявителя. Комиссия сделало ссылку на дело Ноттебом, рассмотренное Международным Судом ООН (Решения Международного суда ООН, 1955, с. 23), в котором гражданство определялось как “правовую связь, имеющую в своей основе общественный факт привязанности, подлинного соединения существования, интересов и чувств, наряду с наличием взаимных прав и обязанностей”. После пребывания в Финляндии в течение более 5 лет, семья Карасевых, по мнению Комиссии, утратила данную связь с Россией и что более важно, не предприняло никаких попыток её восстановить. Таким образом, в соответствии с решением комиссии «семья Карасевых не является более гражданами Российской Федерации».

Однако для ЕСПЧ вопрос наличия у А. Карасёва остался открытым и однозначного вывода суд не сделал, несмотря на заявления комиссии РФ по гражданству и самого А.Карасёва.

Цитата

2. Суд переходит к рассмотрению вопроса о предполагаемом нарушении статьи 14 в совокупности со статьей 8 Конвенции. Статья 14 предусматривает:
«Пользование правами и свободами, изложенными в настоящей Конвенции, обеспечивается без какой-либо дискриминации по признакам пола, национального или социального происхождения, принадлежности к национальным меньшинствам, имущественного положения, рождения или иным признакам».
Ссылаясь на статью 14, в совокупности со статьей 8 Конвенции, заявитель утверждает, что отказ в предоставлении ему гражданства Финляндии был основан на предвзятости к этнической и гражданской принадлежности его родителей, а также их статуса перемещенных лиц.
Оставляя открытым вопрос, подпадает ли жалоба заявителя под сферу защиту статьи 8, делая тем самым применимой статью 14, суд не нашел подтверждения тому, что решение финских властей было предвзято на основании этнической и гражданской принадлежности родителей заявителя. (моё примечание, впрактике ЕСПЧ встречается единое толкование слов гражданство и национальность как одно понятие для нас более понятное как гражданство)
Таким образом, рассмотрев данную жалобу, суд пришел к выводу, что
По мнению суда, данная часть жалобы является явно необоснованной по смыслу статьи 35 § 3 Конвенции.

Ввиду вышеизложенных обстоятельств, суд единодушно признает данную жалобу неприемлемой для рассмотрения по существу.

Т.е. не влезая в законы о гражданстве РФ, суд технично как бы установил у Карасёва гражданство РФ по крови, почему и не нашел подтверждения тому, что решение финских властей было предвзято.
Благодарю за помощь, я действительно ещё как плаваю в вопросах гражданства и не только, попробую переосмыслить суть жалобы.
Жаль времени почти не осталось.

Добавлено немного позже:

Цитата

И Вы и Вааб судились за право иметь удостоверение личности и гражданства, без которого в РФ очень проблемно осуществлять свои гражданские права.

Колохов, Вааб и другие видмо будут получать ВНЖ, отчего нарушение гражданских, имущественных прав снимается. Не жить же им совсем без документов в ожидании чуда от ЕСПЧ.
Остаётся только добиватся признания нарушений в прошедшем времени.

[sssmac]

Цитата

Т.е. не влезая в законы о гражданстве РФ, суд технично как бы установил у Карасёва гражданство РФ по крови, почему и не нашел подтверждения тому, что решение финских властей было предвзято.

Не зачем же перевирать то, что написал ЕСПЧ? "Оставляя открытым вопрос, подпадает ли жалоба заявителя под сферу защиту статьи 8, делая тем самым применимой статью 14, суд не нашел подтверждения тому, что решение финских властей было предвзято на основании этнической и гражданской принадлежности родителей заявителя."
Каким таким чудесным образом из этой цитаты Вы делаете вывод, что "суд технично как бы установил у Карасёва гражданство РФ по крови"?
Вот поэтому и не раз Вам писал о Вашей богатой фантазии.

[Mr. Ghost]

Спишем этот момент на плод моего богатого воображения. Так или иначе суд в деле Карасёва 1999г. дал оценку финскому закону о гражданстве, чего в более поздних постановлениях не делает, например в деле С. Смирнов против РФ от 2009г. футболит одним предложением "Европейский Суд подчеркивает, что ни право на гражданство, ни право на паспорт не являются гражданскими правами, принимая во внимание, что они не являются имущественными или другим образом относятся к "частным" правам" ссылаясь на дело Карасёва и др. постановления.
Вобщим по паспорту включая гражданство полный футбол и мне видимо это препятствие не пройти. Европейский Суд подчеркивает, что ни право на гражданство, ни право на паспорт не являются гражданскими правами, принимая во внимание, что они не являются имущественными или другим образом относятся к "частным" правам." Поэтому смысл жалобы остаётся один, стрясти денежки с РФ, за нарушения в прошедшем времени из чего никак не следует пересмотр дела по гражданству и паспорту по ВОО. Блин, полный анус.

[sssmac]

А что говорят спецы? Или никто не взялся за Ваше дело?

[Mr. Ghost]

Так точно, без коментариев, хотя предложение оплатить составление жалобы в силе.
Есть мнение, что всё таки право сына на гражданство может попадать под ЕК (очевидно ст.8), но более реально под ст.6 ЕК.
Как обосновать правда мнения пока нет.
Но есть ценная рекомендация:

Цитата

имхо, подача жалобы в ЕСПЧ ввиду длительности рассмотрения должна предполагать получение 100% результата

поэтому в (к) жалобе следует приаттачивать "костыли" в виде отражения в ней явных и типовых нарушений Конвенции. это повышает шансы на благоприятные для заявителя результаты рассмотрения жалобы по существу.

Для меня большая головоломка, как притачить костыли, чтобы жалоба была не только приемлимой, но по её результату предполагалось пересмотрение дела по паспорту, как по ВОО.
Конечно мы готовим доки отказы из банка, ЗАГСА, почты т.е. разную лабуду для нашего суда, чтобы приложить к дополнению жалобы в ЕСПЧ.

[Vaab]

Цитата

Сейчас очереди на рассмотрение ждут около 100 тысяч исков из России. При этом решения принимаются лишь по очень небольшой части обращений: за десять с лишним лет Страсбургским судом были вынесены резолюции по 800 российским делам.

в лотерее шанс больше...
дискус ниочем ...
я не верю в еспч и искренне жаль своего времени\денег потраченного на изучение материалов касающихся еспч,ибо не взлетит.

[Mr. Ghost]

Vaab

Цитата

я не верю в еспч и искренне жаль своего времени\денег потраченного на изучение материалов касающихся еспч,ибо не взлетит.

Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

[Mr. Ghost]

Господа краснодарские юристы, пожалуйста помогите братцу кролику. У кого есть положительные кассационные определения краснодарского краевого, по гражданству РФ (право крови и почвы) вынесенные за 2009г., дайте ему. Очень нужно Фоме неверующему, для дополнения к его жалобе, чтобы применить аналогию дел Беян против Румынии и Иордан Иорданов против Болгарии.
Иначе отфутболит его Е-суд и он так и останеться неверующим.