Сообщений в теме: 99

[sic]

P. S. Полный текст решения можно прочитать здесь: http://hudoc.echr.co...=&RelatedMode=0

[NALINA]

http://hudoc.echr.coe.int/hudoc/ViewRoot.a...=&RelatedMode=0

мне там ответили - просматриваемая веб-страница пытается закрыть это окно. Закрыть?
Я, ест-но, -нет.
Страница осталась пустой

Тимофеев против России):

ну не волоку я в англицком, по-нашему можно, молодежь?

[sic]

Да, со ссылкой я был не совсем прав.

Дело в том, что на сайте Европейского Суда по правам человека есть ограничение по времени пребывания. Поскольку я скопировал страницу в определенное время, то, похоже, через определенное время доступ к ней прекратился.

Для получения текста решения нужно зайти на сервер суда, указать в поиске № жалобы и отметить галкой Admissibility decisions.

Суть же решения суда в процитированной части в следующем: судебное разбирательство в национальном суде по жалобе, оспаривающей действия государственного служащего (в данном деле - председателя Областного суда), не касается определения гражданских прав и обязанностей заявителя, или уголовного обвинения против него. Соответственно, п. 1 ст. 6 Конвенции к подобным делам не применим, а жалобы на нарушение Конвенции в этих делах являются несовместимыми с положениями Конвенции и отклоняются (п. 3 и п. 4 ст. 35 Конвенции).

[Gordey]

В части конкретики.
О возвращении исковых и проч. письмами (Pastic). Было по этому поводу ППВС (по моему уже отмененное, но как говориться не утратившее свое практическое значение), что указанные действия обжалуются в порядке частной жалобы. Да и ППВАС указывал на недопуситмость возврата исковых письмами (резолюциями и проч.), так что (хотя давно не встречался в пракитке, но специально поднял архив) в 2000 г. наш Крайсуд такой вопрос с моим участием рассматривал (решил положительно). В этой связи это чисто процессуальный порядок обжалования. Так что здесь ваш Облсуд маху дал (я, по моему, уже писал об этом).
По 1070 ГК (stas1905) сравнение некорректное. Во-первых, практика КС в этом вопросе (как и во многих других) достаточно неустойчивая. Во-вторых, прямых аналогий (правовых позиций) нет (обжалование действия исполнительной власти и судебной две большие разницы). В-третьих, впрочем есть и в третьих... Сам ВС иногда принимал и прямо противоположные решения (к сожалению, практика у нас изменчива).
По срокам (многие). Здесь, скорее, обжалования быть не может - хотя и косвенное, но вмешательство в деятельность по отправлению правосудия (скажем, в процессуальную деятельность). Так что только ККС.
Но есть и иные ситуации. Приведу две (тема поднималась, но, к сожалению, не вызвала широкого интереса).
1. Судьей одновременно с вынесением решения выдается исполнительный лист. При чем ни в самом решении, ни в законе возможность обращения решения в незамедилтельному исполнению отсутствует. Вышли из положения обжалованием действий судебного пристава-исполнителя.
2. Решение встпает в законную силу (не обжаловано). Дело находится в вышестоящей инстанции (рассматривается вопрос о законности и обоснованности ряда определений). Исполнительный лист не выдают. В законе же ясно сказано, что исполнительный лист выдается по вступлении решения в законную силу (если оно (решение) не было обжаловано).
Вопрос: как бороться. Ведь и в первом и втором случае судья осуществляет непроцессуальную, а административную деятельность. Противоправность действий, по крайней мере в первом, - налицо. Почему данные случаи не могут подпадать под порядок обжалования действий должностных лиц - ума не приложу?
С уважением,

[stanny]

Почитайте УК, кто может являться должностным лицом. А в судах единственное должностное лицо - это председатель. Не считайте мой тон резким, просто пишу на бегу. Проблема вся в том, что судья по идее должен знать право, по идее не должен выходить за рамки полномочий и не совершать непроцессуальных или незаконных действий. А что делать, если это произошло? Так что это общемировая проблема, не имеющая своего решения. Мне рассказывали американские юристы, что у них сейчас достаточно много непрофессиональных судей в силу возраста, иногда просто впавших в маразм. Снять судью можно только в одном случае: уголовное преступление или явно аморальное поведение. Они себя ведут прилично, а при судебных разбирательствах творят беспредел. И снять их невозможно. Так что наше законодательство о статусе судей априори защищает ваши права лучше, чем в США. И, кстати, хотя в США судей больше, но у нас больше уволенных судей по порочащим. А что касается обжалования действий судей как должностных лиц - дай только приоткрыться этой дверце, так нас захлестнет поток этих дел. Тот, кто работает в московских судах, сразу может сказать, как люди, место которым рядом с ПНД, просто заваливают суды немыслимыми делами. А тут дай им еще право действия судьи обжаловать.

[NALINA]

. А в судах единственное должностное лицо - это председатель.

А по подсудности как это будет выглядеть?
Вот подаю я телегу на обжалование действия/бездействия моего негодяя-председателя, который просто отправляет в бесконечнссть мои письма и заявления -и кто будет рассматривать?
По месту нахождения ответчика /у нас так/ - его же подчиненный судья?
Результат представляете?

[stanny]

Вот в этом-то и вся проблема. И сразу могу сказать, что для меня пока неразрешимая.

[Gordey]

stas1905

Почитайте УК, кто может являться должностным лицом.

Первый раз слышу, что бы уголовный закон служил для установления специального правового статуса фзического лица, а не для квалификации того или иного деяния в качесвте преступления.
Для этого по моему ФЗ "Об основах госудственной службы в РФ" больше применим.
И еще...
Что тогда исполнительный лист, если не ненормативное властное распоряжение?
С уважением,

[Gordey]

QUOTE
Да потому что нормы процессуальнорго права теперь определяются только ГПК и принятыми в соответствии с ним законами.

stas1905 - в этом плане полностью с Вами согласен.

Значится так. Враз и навсегда, как говориться. Хотя и немного не в тему.
Поскольку этой проблемы неоднократно касался, но никогда до конца не освещал.
Проблема. Коллизия между нормами, содержащимися в нормативно-правовых актах, имеющих равную юридическую силу (особенно касающихся установления легального преимущества одного акта над другим.
Как любит писать законодатель кодексом и принятыми в соответствии с ними ФЗ.
Ответ содержиться по моему в постановлении или определении КС от 5 ноября 1999 г., в нем, касаясь предписаний ст. 3 ГК о том, что другие ФЗ должны соотвествовать ГК, КС указал: ст. 76 Конституцци РФ не определяет и не может определять иерархии актов внутри одного их вида, в данном случае - федеральных законов. Ни один федеральный закон всилу ст. 76 Конституции РФ не обладает по отношению к другому большей юридической силой. Потом эта позиция неоднократно тиражировалась.
Иными словами процессуальные нормы могут содержаться в любом ФЗ и ни один ФЗ не может устанавливать свое юридико-процедурное преимущество над другими.
То есть предписания, на которые Вы в купе с г-ном А.Гавриленко любите ссылаться, адресованы, по сути, только законодателю, являются как бы его "повышенными обязательствами".
Аналогичную позицию неоднократно высказывал ВАС, например, по применению положения НК о том, что льготы по налогобложения могут устанавливаться только налоговыми законами. С его точки зрения любой закон, вводящий льготы по налогобложению, - налоговый, хотя если глянуть НК - это далеко не так.
Практики ВС знаю мало поэтому ничего говрить не буду.
Единственное ислюкючение, которое не подтверждает изложенную позицию КС, содержиться в его постановлении от 21 октября 2001 г., в котором указано, что определенные процессуальные предписания (там дело касалось, по моему, вопросов регулирования заключения под стражу) должны содержаться именно УПК, а не других федеральных законах. Но и то это прописано настолько неявно, что при первом прочтении и не поймешь.
При чем эта позиция не ставит под сомнение основной тезис КС: ст. 76 Конституции не предусматривает возможности установления положений про юридико-процедурное преимущество актов равной юридической силы. Разрешение коллизий между ними должно происходить на основании глубочайшего системного анализа НПА с применением, по видимому, это дляsud, доктринальных правил, а не при помощи автомотической ссылки на то, что такой-то закон принят не в соотвесвтии с ГПК, а так ради "красного словца", что самим же ГПК не предумотрено.
Кстати, А.Гавриленко рад снова слышать, успел соскучиться. Поздравляю в Вашем полку прибыло.

[stanny]

Одна небольшая поправка для тех, кто решил меня умыть. Как человек, занимающий в недалеком прошлом должность главного специалиста в отделе государственной службы, а ныне рассматривающий дела, связанные с истемой государственной службы, абсолютно компетентно сообщаю - судьи не являются государственными служащими, они замещают государственные должности Российской Федерации, так что все (абсолютно все) законодательство о федеральной государственной службе к ним неприменимо. Со всеми вытекающими последствиями. И тому, кто утверждает, что судья - государственный служащий, лучше сразу записаться не в адвокаты, а в "правозащитники".

Добавлено:
А что касается КС РФ... Позвольте небольшое замечание. Слишком много он берет на себя в тех вопросах, о которых его никто не спрашивает. То запрещает судьям Конституцию применять, то дает какое-то общеобязательное толкование закона, хотя у него нет таких полномочий, то говорит, что норма неконституционна, но я разрешаю еще 6 месяцев ей руководствоваться. В общем, слишком уж часто остальная судебная система крайне слабо, если не сказать больше, реагирует на постановления данного органа из-за их специфичности. Не отрицая роли КС, хотелось бы сказать, что каждому свое. Когда птицы, которым надо парить высоко, пытаются бегать по земле ... В общем, не их это дело.

[Gordey]

А.Гавриленко

Но по вашему следует, что каждый закон д.б. самостоятелен по отношению к другому..

Повторюсь, это полагаю не я, а Конституция РФ в купе с судебным органом призваным давать ее официальные толкования.

Вы, надеюсь, понимаете к чему это может привести?

Да, творческой работы у СОЮ и АС станет больше, повысятся требования к квалификации судей.

При данных коллизиях полагаю возможным прислушиваться (хотя бы творчески) к разъяснениям ВС РФ, хотя бы потому, что ст.126 Конституции РФ никто не отменял...

Согласен. Но сами эти разъяснения должные соотвествовать выявленному КС смыслу ее ст. 76. А вот с этим, даже в казусе с которого началаль настоящая тема возникают проблемы.

stas1905,

А что касается КС РФ... Позвольте небольшое замечание. Слишком много он берет на себя в тех вопросах, о которых его никто не спрашивает. То запрещает судьям Конституцию применять, то дает какое-то общеобязательное толкование закона, хотя у него нет таких полномочий, то говорит, что норма неконституционна, но я разрешаю еще 6 месяцев ей руководствоваться. В общем, слишком уж часто остальная судебная система крайне слабо, если не сказать больше, реагирует на постановления данного органа из-за их специфичности.

Вы меня поражаете. Мы с вами так хорошо договорились, что судебную власть надо уважать. Ладно, я еще могу понять, что каждый имеет право на свое мнение по поводу практики КС. Хотя столь резкие высказывания со стороны судьи не в полной мере соответствует задачи формирования уважения в обществе к судебной власти, которой каждый судья спецйиально в соотвесвтии с законом обязан. Моя позиция, к слову, несколько мягче вашей, посокольку коллизии у КС хотя и случаются, но гораждо реже, чем у законодателя. А обвинять этот орган, впрочем как и представительную власть, в политизированности, на мой взгляд, глупо, еще ВИЛ, говаривал: "Закон - есть мера политическая, есть политика". Во времена оные, которые, я так понял, вы застали, эта цитата в каждом суде висела. Но признаваться, что вы умышленно при отправлении правосудия игнорируете содержание норм права в их конституционно правовм истолковании, это грубейшим дисциплинарным проступком попахивает. Позвоьте вам напомнить, что акты КС не столько акты правосудия, сколько нормы права. И еще, как можно требовать уважения у других, когда вы сами своих коллег из КС, судя по процитированному взысканию, не уважаете?

Теперь к основной теме дискуссии.
Теперь

Одна небольшая поправка для тех, кто решил меня умыть.

И тому, кто утверждает, что судья - государственный служащий, лучше сразу записаться не в адвокаты, а в "правозащитники".

Помоему я такого не утверждал.
Ваш довод, о невозможности обжалования действия суда (судьи), основанный на том, что судья - не должностное лицо (если, кстати, дальше продолжать такую логику, то суд - не государственный орган? ( )), на самом деле легко оповержим. При чем опровержим со ссылкой на так любимое господином А.Гавриленко разъяснение ВС с учетом, возможности применения указанной ранее позиции КС.
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 21 декабря 1993 года N 10
О рассмотрении судами жалоб на неправомерные действия,
нарушающие права и свободы граждан (с изменениями на 24 апреля 2002 года)
Конституция Российской Федерации, Декларация прав и свобод человека, а также Закон Российской Федерации "Об обжаловании в суд действий и решений, нарушающих права и свободы граждан" (в редакции Федерального закона от 15 ноября 1995 года) значительно расширили возможности граждан по судебной защите их прав и свобод от неправомерных действий (решений) государственных органов, органов местного самоуправления, учреждений, предприятий и их объединений или должностных лиц, государственных служащих (абзац дополнен постановлением Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 25 октября 1996 года N 10).
Учитывая, что при рассмотрении дел по жалобам на неправомерные действия, нарушающие права и свободы граждан, у судов возникли вопросы, требующие разрешения, Пленум Верховного Суда Российской Федерации постановляет:
1. Обратить внимание судов на то, что в соответствии со ст.46 Конституции Российской Федерации, ст. ст. 1 и 3 Закона Российской Федерации от 27 апреля 1993 г. "Об обжаловании в суд действий и решений, нарушающих права и свободы граждан" гражданами могут быть обжалованы в суд любые действия (решения) государственных органов, органов местного самоуправления, учреждений, предприятий и их объединений, общественных организаций, объединений или должностных лиц, кроме действий (решений), проверка которых отнесена законодательством к исключительной компетенции Конституционного Суда Российской Федерации либо в отношении которых предусмотрен иной порядок судебного обжалования.
2. Под иным порядком судебного обжалования действий (бездействия) и решений органов, а также должностных лиц следует понимать такой порядок, который специально установлен соответствующим законодательством.
Например, ст.91 Закона Российской Федерации от 19 декабря 1991 года "Об охране окружающей природной среды" предусмотрен исковой порядок прекращения экологически вредной деятельности по заявлениям граждан. Не могут быть обжалованы в суд в порядке, предусмотренном Законом Российской Федерации "Об обжаловании в суд действий и решений, нарушающих права и свободы граждан", действия суда, судьи, прокурора, следователя, дознавателя, судебного исполнителя, органов, уполномоченных рассматривать дела об административных правонарушениях, в отношении которых уголовно-процессуальным, гражданским процессуальным законодательством, законодательством об административных правонарушениях установлен иной порядок судебного обжалования.
Теперь вопрос: где иной порядок обжалования действий суда (судьи) по выдаче исполнительного листа.
Ответ: Не листайте закон - его там нет. Обжалуются у нас судебные акты (что касается определений или самостоятльно или вместе с решением).
исполнительный лист же не судебный акт
Поэтому повторюсь.

Что тогда исполнительный лист, если не ненормативное властное распоряжение?

И добавлю: есть еще какие-нибудь основанные на законе доводы в пользу Вашей позиции.

И еще для Pastic. В каком суде рассматривать дело? Я уже где-то ссылался на этот казус: в арбитражный суд Хабарвоского края обратилось хозяйственой общество с иском к тому же суду о взыскании задолженности по договору подряда. суд в полном составе взял самоотвод. Дело бело передано в арбитраж ЕАО. По моему так. Постановление по делу содержиться во всех ведущих правовых базах.

С уважением,

P.S. Что касается вопросов разрешения коллизий между нормами ФЗ. Если имеется заинтересованность, то с удовольствием остановлюсь на этой теме, поскольку после указанных актов КС принимал самое активное участие в научно-практической дискуссии по этому поводу.

[Gordey]

А.Гавриленко
За чем тогда в в выделенной цитате: Не могут быть обжалованы в суд действия..., в отношении которых..., установлен иной порядок судебного обжалования.
Если бы все было так как вы пишите, не легче ли было написать просто - Не могут... и поствить жирную точку, а так получаюется, что действия, которые могут быть обжалованы есть, их не может не быть. Кааие они, я уже вроде написал.

[Мытнiк]

stas1905
"Одна небольшая поправка для тех, кто решил меня умыть. Как человек, занимающий в недалеком прошлом должность главного специалиста в отделе государственной службы, а ныне рассматривающий дела, связанные с истемой государственной службы, абсолютно компетентно сообщаю - судьи не являются государственными служащими, они замещают государственные должности Российской Федерации, так что все (абсолютно все) законодательство о федеральной государственной службе к ним неприменимо. Со всеми вытекающими последствиями. И тому, кто утверждает, что судья - государственный служащий, лучше сразу записаться не в адвокаты, а в "правозащитники"."

Никто не спорит. Судья - государственная должность категории "А". Эти должности никак нельзя отнести к государственным должностям государственной службы. Я не госслужащий и никогда им не был, однако помню сие со студенческой скамьи (а с тех пор прошло уже Н-ное количество лет). Однако также помню, что с точки зрения УК и КоАП не всякое должностное лицо есть госслужащий и не всякий госслужащий есть должностное лицо. Судья, безусловно, должностное лицо (по крайней мере, с точки зрения УК и КоАП, а другой точки зрения в законе пока нет), хотя и не госслужащий.

А. Гавриленко
Да, верно. Для принятия судьей решений по отдельным вопросам установлена определенная процессуальная форма, если вы это хотели сказать. Для решений, принятых в такой форме, установлен определенный порядок обжалования. Но только для действий и решений, оформленных принятием судебного акта. А как быть с прочими действиями и решениями? Или вы хотите сказать, что защите подлежат только те права, которые нарушены неправосудным судебным актом? Разве остальные действия/решения судьи не могут нарушать права?

[Gordey]

А.Гавриленко, хорошо.
Тогда прокомментируйте ситуации связщанные с неправомерной выдачей (невыдачей) исполниттельного листа:

Но есть и иные ситуации. Приведу две (тема поднималась, но, к сожалению, не вызвала широкого интереса).
1. Судьей одновременно с вынесением решения выдается исполнительный лист. При чем ни в самом решении, ни в законе возможность обращения решения в незамедилтельному исполнению отсутствует. Вышли из положения обжалованием действий судебного пристава-исполнителя.
2. Решение встпает в законную силу (не обжаловано). Дело находится в вышестоящей инстанции (рассматривается вопрос о законности и обоснованности ряда определений). Исполнительный лист не выдают. В законе же ясно сказано, что исполнительный лист выдается по вступлении решения в законную силу (если оно (решение) не было обжаловано).

В этих случаях, что процессуальный порядок обжалования судебных актов действует?

[Pastic]

Правда перед этим, пострадавшему следует, как говаривает Pastic, внимательнее посмотреть материалы дела. "Чудеса" еще случаются...

Угу, случаются. Например, когда в уголовном процессе после ознакомления с обвинительном заключением подается ходатайство об исключении недопустимых доказательств и прекращении производства по делу в связи с тем, что следователь забыл принять дело к своему производству и 90% следственных действий, соответственно, проведено ненадлежащим субъектом, а к предварительному слушанию в деле появляется соответствующее постановление задним числом. При этом к моменту подачи ходатайства дело уже было в суде. Как оправдать такие действия судьи?

И что тут делать? Жаловаться в ККС? Обвинят в клевете и фиг чего тут докажешь.

[Pastic]

А здесь вопрос, скорее к государственному обвинителю, а не к судье. Ведь с делом имеют право знакомиться не только защитник подсудимого, а и потерпевшего, и прокурор (бланкетно, конечно). В деле д.б. запись о том, кто знакомился с материалами- и, соответственно, кто совершил подлог...

Гособвинитель в суде не может расшить дело, вставить лист, перенумеровать листы.... Сделать это могут только судья либо работник аппарата с ведома судьи. О чем и речь.

[Gordey]

А.Гавриленко,
да нет. Если конкретизировать. Дело в 1999 г. по старому ГПК. Решение в перечень, подлежащих незамедлительному исполнению не входило, более того, оно не входило в предусмотренный ГПК перечень решений, которые могут быть обращены к незамедлительному исполнению. Ни в самом решении, ни в каком-либо отдельном определении о незамедлительном исполнении ни гу-гу. Решение в законную силу не вступило, а исполнительный лист есть, даже уже исполнительное производство возбуждено.
Как в том кине:
- Видишь суслика.
- Нет.
- А он есть. Вот.
Встает вопрос.
ККС - это хорошо. Писал, я туда, естетственно, кстати, слава Богу, первый и пока последний раз. ответ дословно помню: "В действиях судьи ... нарушений законодательство не обнаружено, ваша жалоба на дейтсивя судебного пристава-исполнителя ей на разрешение не передавалась". Как говориться: "И на том бояре спасибо".
Но сама по себе подобные действия суда, как вы понимаете, нарушают права ответчика. Как их восстановить. Ведь жалоба в ККС - это процедура, связанная с деятельностью судьи, и она не призвана восстанавлить права заявителя. Отсюда вывод, в контексте массы конституционных предписаний такое нарушение прав должно быть пресечено, а права восстановлены, при чем через суд. Ведь даже затяжка процесса может быть обжалована - вместе с решением (поскольку это затяжка отражается в определениях - судебных актах).
Осталось решить проблему какова процедура это судебной защиты. Если это, по вашему мнению, кассационное (апелляционное) обалование, то хотелось бы услышать аргументацию.
Свои доводы в поьзу иной позиции я уже изложил.
С уважением,

[NALINA]

при принятии дела, обязываю секретаря нумеровать листы ручкой.

Возьму на заметку - очень это качественно.

заявил ходатайство об исключении ряда доказательств из дела

Если можно - мотивы этого ходатайства поподробнее, если это уже не по теме - то, если не трудно, в личку?

[Pastic]

А.Гавриленко, а у нас в большинстве случаев листы нумеруют только перед сдачей в архив либо отправкой в кассацию


Добавлено:
Я имел ввиду ручкой

[Pastic]

Тогда какой смысл вообще знакомиться с материалами и давать ходатайства об исключении из них доказательств?

А какие варианты? Промолчишь - плохо, заявишь - плохо.

Кроме того, по общим правилам делопроизводства, при передаче дел из одной организации в другую, д.б. составлена опись того, что в деле имеется...

Опись-то есть, но ее переписать проще всего.

[Gordey]

А.Гавриленко, так как же все таки с моими исполнительными, а?...

[Хельга]

А что у кого-то из присутствующих здесь были удачные опыты обращения в ККС?
Я, например, получила такой вот ответ: "вопрос о привлечении судьи к дисциплинарной ответственности рассматривается ККС только при наличии представления председателя соответствующего или вышестоящего суда, либо обращения органа судейского сообщества. Таких материалов в отношении судьи Х... в ККС не поступало".
Вот и весь результат.
Кстати повод. для обращения был такой: судья вернула иск, я обжаловала, кассация отменила, отправила на новое рассм., а судья опять вернула иск по тем же самым мотивам. Каково?

[Gordey]

А.Гавриленко

По первому случаю, кроме жалобы в ККС ничего на ум не приходит.

Но вы согласны, что должно что-то быть. Иначе, как быть с правом на судебную защиту.