Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Депозит (задаток) в договоре аренды


Сообщений в теме: 61

#26 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 20:50

Tony V

когда засчитывается сумма задатка в платёж по договору?

Она не засчитывается. Она просто является таким платежом (п.1 ст.380 ГК).

Mouzze

Если вы считаете "депозит" задатком, то в каком случае он должен был быть возвращен арендатору (задаткодателю) в двойном размере? Т.е. было ли предусмотрено такое условие?

Нет, такого условия не было, но, исходя из ГК - в случае, если договор расторгнут по вине арендодателя.

Независимо от ответа представляется, что "депозит" не является задатком, поскольку а) явно не назван таковым, б) договор заключен и исполнен без уплаты задатка, т.е. стороны обошлись без "атавизмов". Соответственно, см. п.3 ст.380.

Мне кажется, сомнения в том, задаток ли это, устранимы не только написанием слова "задаток" в тексте договора.
Договор заключен без задатка, но это всегда так, ведь задаток выдается после заключения договора. Исполнен - вряд ли, ведь он расторгнут досрочно, в том числе по причине неуплаты задатка.

Давайте обобщим вопрос. Купля-продажа товара за 100, задаток - 30. Задаток не уплачен, товар поставлен, оплата не произведена. Сколько вправе взыскать продавец - 100 или 130?
Если 100, то почему в ситуации, когда задаток всё-таки дан, получится 130?
  • 0

#27 Mouzze

Mouzze
  • продвинутый
  • 591 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 20:54

ведь задаток выдается после заключения договора

передача задатка и есть момент заключения договора... и никаких после

Если вы считаете "депозит" задатком, то в каком случае он должен был быть возвращен арендатору (задаткодателю) в двойном размере? Т.е. было ли предусмотрено такое условие?
Нет, такого условия не было, но, исходя из ГК - в случае, если договор расторгнут по вине арендодателя.

не очень понимаю, как это следует из ГК
  • 0

#28 местный

местный
  • продвинутый
  • 410 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 21:09

Святослав

Давайте обобщим вопрос. Купля-продажа товара за 100, задаток - 30. Задаток не уплачен, товар поставлен, оплата не произведена. Сколько вправе взыскать продавец - 100 или 130?
Если 100, то почему в ситуации, когда задаток всё-таки дан, получится 130?


А вот откуда вывод о том, что вариант "130" возможен в принципе? Задаток - это платеж от покупателя "в подтверждение и обеспечение". Если цена определена как 100, то:
1. покупатель платит 100 и требует 30 вернуть ему (ввиду отпадения оснований для удержания задатка) или
2. он платит 70, а платеж на 30 принимает в зачет (в счет требования вернуть задаток) или
3. если покупатель не платит и договор расторгается, то 30 остаются у продавца в качестве санкции, а сверх нее взыскиваются убытки.
Оснований продавцу и требовать 100, и оставить 30 себе не должно быть (если только стороны не согласуют столь суровую санкцию за нарушение со стороны покупателя, которое не влечет расторжения договора).
добавлено позже
конечно же, вариант 1 некорректен, задаток не подлежит возврату при нормальном исполнении договора. Был не прав. :D

Сообщение отредактировал местный: 14 April 2010 - 21:11

  • 0

#29 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 21:12

Mouzze

передача задатка и есть момент заключения договора... и никаких после

Вы это откуда взяли? Т.е. задаток по регистрируемым договорам невозможен?

не очень понимаю, как это следует из ГК

Это следует так: задаток обеспечивает исполнение договора (п.1 ст.380 ГК); ДА не исполнен по вине арендодателя, когда он расторгнут по соответствующим основаниям; следовательно, арендодатель, как ответственный за неисполнение договора, уплачивает арендатору двойную сумму задатка (п.2 ст.381 ГК).
  • 0

#30 Mouzze

Mouzze
  • продвинутый
  • 591 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 21:23

Вы это откуда взяли? Т.е. задаток по регистрируемым договорам невозможен?

У нас все возможно. Только задаток по своей природе не расчитан на такое применение. По большому счету задаток вообще к договорам, заключаемым в письменной форме, применяется с трудом, т.к. непонятно, что передача задатка доказывает, когда есть бумага подписанная.

Ст.381 говорит о неисполнении, а у вас скорее недолжное исполнение ("неполное").
  • 0

#31 местный

местный
  • продвинутый
  • 410 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 21:25

Mouzze

передача задатка и есть момент заключения договора... и никаких после

То, что задаток выполняет "удостоверительную" функцию, на мой взгляд, не означает, что уплата задатка становится элементом формы договора или дополнительным, по отношению к форме и требованию о госрегистрации, условием, при выполнении которого договор считается заключенным. КМК ст.ст.432 и 433 в данном случае вполне определенно указывают на невозможность расширительного толкования "удостоверительной" функции задатка.
  • 0

#32 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 21:33

местный

А вот откуда вывод о том, что вариант "130" возможен в принципе?

Я уже высказывался об этом. > Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

Т.е. мысль вот в чём. Если, беря наш пример, задаток был уплачен, а поставки вообще не было, то продавец имеет 30 сверху. Но ведь ровно то же самое происходит и в описанном мной казусе:

Купля-продажа товара за 100, задаток - 30. Задаток не уплачен, товар поставлен, оплата не произведена. Сколько вправе взыскать продавец - 100 или 130?

100 закрываются поставкой товара, а 30 - задатком.
Мне кажется, дело в том, что все привыкли рассматривать задаток как нечто остающееся у продавца безо всякого исполнения, в виде некоего отступного, прекращающего обязательство. Но ведь у нас, в отличие от римлян, имевших такую разновидность задатка, как arra poenitentialis, в качестве отступного может выступать лишь неустойка. Тогда какие препятствия применять правила о задатке в ситуации, когда исполнение договора имело место?

Добавлено немного позже:
Mouzze

передача задатка доказывает

Уже сколько раз говорили, что ничего она на самом деле не доказывает, декларация это. :D

Ст.381 говорит о неисполнении, а у вас скорее недолжное исполнение ("неполное").

Хорошее замечание, как раз препятствующее использовать задаток в ситуации частичного исполнения. Впрочем, не уверен, что здесь уместно ограничительное толкование.
  • 0

#33 Mouzze

Mouzze
  • продвинутый
  • 591 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 21:37

в качестве отступного может выступать лишь неустойка

Да ладно вам. На эту тему много сказано, и, как обычно, три мнения..
Но куда-то уходим, не?
Если у вас вопрос практического свойства, то что вы будете делать, когда контраегент обнаружит "сомнение"?

Добавлено немного позже:

передача задатка доказывает
Уже сколько раз говорили, что ничего она на самом деле не доказывает, декларация это. 

Ага, но как только "доказывание" уберете, то "задаток" перестанет отличаться от неустойки.

Сообщение отредактировал Mouzze: 14 April 2010 - 21:38

  • 0

#34 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 22:54

Mouzze

Если у вас вопрос практического свойства, то что вы будете делать, когда контраегент обнаружит "сомнение"?

Так ведь выясняем, в процессе, т.с. Предлагаю пока разобраться с этим:

Купля-продажа товара за 100, задаток - 30. Задаток не уплачен, товар поставлен, оплата не произведена. Сколько вправе взыскать продавец - 100 или 130?
Если 100, то почему в ситуации, когда задаток всё-таки дан, получится 130?


Ага, но как только "доказывание" уберете, то "задаток" перестанет отличаться от неустойки.

Так а мы с Шершеневичем о чём? :D
  • 0

#35 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 23:06

еще пара страниц и появится слово "убытки", затем еще пара страниц и найдется обоснование почему взыскивается именно как убытки, а не как неустойка.
Тема была уже на юрклубе аналогичная.
  • 0

#36 Mouzze

Mouzze
  • продвинутый
  • 591 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 April 2010 - 17:22

Предлагаю пока разобраться с этим:
Цитата
Купля-продажа товара за 100, задаток - 30. Задаток не уплачен, товар поставлен, оплата не произведена. Сколько вправе взыскать продавец - 100 или 130?
Если 100, то почему в ситуации, когда задаток всё-таки дан, получится 130?

Давайте попробуем так. Задаток выдается (должен быть выдан) до поставки. Задаток выдается в счет причитающихся платежей. Следовательно, задаток является разновидностью предварительной оплатой => ст.823 => ст.807, т.е. является реальной сделкой.

А вот ваша задача наоборот.
Задаток не уплачен. Оплата произведена. Товар не поставлен. Может ли покупатель (задаткодатель!) взыскать с продавца двойную сумму задатка?
  • 0

#37 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 April 2010 - 18:13

Mouzze

Следовательно, задаток является разновидностью предварительной оплатой => ст.823 => ст.807, т.е. является реальной сделкой.

Так что, любой договор, предусматривающий уплату аванса, - реальный? Ничего себе! :D

Задаток не уплачен. Оплата произведена. Товар не поставлен. Может ли покупатель (задаткодатель!) взыскать с продавца двойную сумму задатка?

Хм, там написано, что двойной задаток уплачивается тем, кто его получил. Хотя, опять-таки, и удерживается им же...
Да, похоже вы правы. Суть задатка - обеспечить начало исполнения. Если исполнения не было вовсе, то тогда и используется задаток. А если исполнение уже было, то задатком, даже если он был дан, всё равно не воспользоваться, он становится частью платежа.

Что ж, тогда мой депозит - не задаток. :D
  • 0

#38 Mouzze

Mouzze
  • продвинутый
  • 591 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 April 2010 - 18:25

Так что, любой договор, предусматривающий уплату аванса, - реальный? Ничего себе!

Исхожу из того, что соглашение о задатке имеет автономный характер.
Что касается аванса, так старая песня - можно ли его взыскать.

Добавлено немного позже:
Кроме того, "задатком признается денежная сумма, выдаваемая..."
  • 0

#39 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 April 2010 - 18:28

Mouzze

Что касается аванса, так старая песня - можно ли его взыскать.

Что-то я не слышал ни о каких сомнениях на этот счёт. Договор с авансом - не условная сделка. Единственное, как-то нам отказали в процентах по 395 на аванс, так и те взыскали в итоге.

Добавлено немного позже:
Mouzze

Кроме того, "задатком признается денежная сумма, выдаваемая..."

Задаток и соглашение о задатке - разные вещи.
  • 0

#40 Mouzze

Mouzze
  • продвинутый
  • 591 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 April 2010 - 18:33

Что-то я не слышал ни о каких сомнениях на этот счёт.

Об этом в другой раз.

Задаток и соглашение о задатке - разные вещи.

Рад, что мы друг друга понимаем.
  • 0

#41 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 April 2010 - 18:45

Задаток не уплачен. Оплата произведена. Товар не поставлен. Может ли покупатель (задаткодатель!) взыскать с продавца двойную сумму задатка?


вероятно, я плохо понял, но как можно произведя оплату за товар, не уплатить задаток?
  • 0

#42 Mouzze

Mouzze
  • продвинутый
  • 591 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 April 2010 - 21:44

Цитата
Что касается аванса, так старая песня - можно ли его взыскать.
Что-то я не слышал ни о каких сомнениях на этот счёт. Договор с авансом - не условная сделка. Единственное, как-то нам отказали в процентах по 395 на аванс, так и те взыскали в итоге.

Ну вот, например - ФАСМО от 17 декабря 2008 г. N КГ-А40/11744-08
  • 0

#43 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14388 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2010 - 00:15

Святослав

Она не засчитывается. Она просто является таким платежом (п.1 ст.380 ГК).

т.е. я правильно понимаю, что одна сторона обязана внести предварительный платёж
Mouzze

как только "доказывание" уберете, то "задаток" перестанет отличаться от неустойки.

не совсем так - задаток обеспечивает исполнение с обеих сторон, этим его отличие от неустойки. Именно к этому был моя "бытовая логика".
  • 0

#44 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2010 - 00:53

Святослав

Да, похоже вы правы. Суть задатка - обеспечить начало исполнения. Если исполнения не было вовсе, то тогда и используется задаток. А если исполнение уже было, то задатком, даже если он был дан, всё равно не воспользоваться, он становится частью платежа.

Поясните, пжл, почему задатком не воспользоваться? И как закончилось дело?
  • 0

#45 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2010 - 02:27

Platosha

Поясните, пжл, почему задатком не воспользоваться?

Ошибка началась отсюда:
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <
На самом деле задаток обеспечивает не отдельные обязательства, а договор в целом (п.1 ст.380, п.2 ст.381 ГК). Если договор (не обязательство!) вовсе не исполнен, тогда задаток теряется (удерживается). Если же договор исполнен частично, задаток зачитывается в платеж ("незакрытый" остаток задатка при неполной поставке можно, вероятно, истребовать как НО).
Т.е. при правильном понимании задатка двух кауз платежа (задаток и оплата) просто не возникает: когда есть задаток, нет встречного предоставления, не требуется оплаты; а когда есть встречное предоставление, задатка уже нет, есть оплата.

С таким пониманием напрямую связано и понимание "удостоверяющей" функции задатка, а также его реальный характер: выдача задатка - момент перфекции договора, суспензивное условие в смысле ст.157 ГК (еще один довод в пользу признания допустимыми действий сторон в качестве условий).
Т.е., предусматривая задаток, стороны ставят возникновение обязательств по обеспечиваемому договору под условие выдачи задатка. Не будет дан задаток - не наступит условие - не возникнут обязательства по договору (случай встречного исполнения без задатка и принятие такого исполнения наряду с прочим могут свидетельствовать об исключении условия о задатке сторонами).
Проще говоря, задаток как "доказательство" заключения договора есть на самом деле условие возникновения обязательств по нему.
Сторона дает задаток, и тем самым создает юр.факт, превращающий соглашение о намерениях в договор (в бытовом представлении - "удостоверяет", "подтверждает" свои намерения связать себя договором).

И как закончилось дело?

Как уже рассказывал, взыскали депозит (плюс проценты) как непоименованное обеспечение исходя из того, что ДА предусматривал обязанность уплатить депозит в определенный срок (аналогично взысканию авансов).
  • 0

#46 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2010 - 11:20

Святослав

Не означает ли это все-таки, что задаток делает обеспечиваемый договор реальным?

Stone, имхо, это атавизм реальности древней купли-продажи, а сегодня "удостоверяющая функция" - это декларация.


я верно понял, что Ваша позиция о реальности/консенсуальности договора, содержащего условие о задатке, изменилась?
  • 0

#47 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2010 - 12:07

Stone, да, это очевидно.
Однако связь с реальностью древней КП безусловно присутствует - отчего и распространенность задатка в народе, где сильны обычаи. Просто законодатель именно эти обычаи (привязывать возникновение обязательств ("подтверждать" серьезность намерений) к передаче денег) и закрепил законом, причем настолько шел навстречу народу, что даже допустил при этом бытовое выражение "доказательство заключения договора".
  • 0

#48 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2010 - 12:21

Святослав
не могли бы вы поделиться номером дела - хочу подкрепить позицию по своему делу вашей практикой
  • 0

#49 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2010 - 12:41

Святослав

("незакрытый" остаток задатка при неполной поставке можно, вероятно, истребовать как НО).

Возможно ли, на Ваш взгляд, истребовать "незакрытую" часть задатка все же в качестве задатка в двукратном размере с лица, получившего задаток?

да, это очевидно.

Все же не до конца понял Вашу позицию - Соглашение о задатке - это реальный договор или же это сделка под отлагательным условием, когда права и обязанности возникают при внесении задатка, но само Соглашение о задатке считается заключенным с момента достижения между сторонами согласия?

PetersON

не могли бы вы поделиться номером дела - хочу подкрепить позицию по своему делу вашей практикой

Вы же и спрашивали тут :D

Сообщение отредактировал Platosha: 20 July 2010 - 12:42

  • 0

#50 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2010 - 12:48

PetersON, вы уже задавали этот вопрос (см.ссылку в сообщении № 45). :D
  • 0


Обратно в Общие вопросы (для профессиональных юристов, форум для неюристов и начинающих ниже)


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных