Сообщений в теме: 69

[malitta]

Сам столкнулся с точно таким же иском. Сижу, ломаю голову..

У Вас какое мнение по этому поводу?

[Bold]

malitta

У Вас какое мнение по этому поводу?

Хм.. окончательно пока не сформулировалаось, однако некоторые мысли есть..
1. ФОМС имеет право на подобный иск. В тонкости не вникал, исхожу из сложившейся практитки.
2. Полагал, что данный иск по сути есть субрагационный. И п.59 Правил ОСАГО не тот случай... о регрессе могла идти речь, например, когда пострадавший и есть виновник ДТП. И п.59 запрещал ФОМС требовать расходов на лечение с СК, застраховавшим по ОСАГО.
Однако, Президиум ВАС Постановлением от 15.09.2009г. №5162/09 в аналогичной ситуации (правда с фондом социального страхования) обосновал требования ст.1081 ГК РФ - т.е. регрессный иск. Ладно.. пусть будет..
3. Читаю закон об ОСАГО.. Полюбому риск причинения вреда здоровью третьему лицу застрахован, и нести ответственность должна страховая компания..
4. Опять натыкаемся на п.59.. Рекурсия блин. Кстати п.59 рассматривался ВС РФ.. Решением от 14.06.2007г. признан нормальным. Мотивировку уже с неделю читаю - не пойму, чо сказать хотели.. судья Романенко такой затейник..
5. Вывод пока напрашивается такой. Ответственность виновника ДТП застрахована в порядке, предусмотренном Законом. Причинение вреда здоровью третьим лицам есть страховой случай, ответственность за который несет СК в пределах сумм, предусмотренных правилами... п.59 Правил ОСАГО регулируют отношения между страховыми организациями, и сама по себе данная норма не может рассматриваться в качестве основания возложения ответственности на виновника ДТП.

ну вобщем как-то так..

[malitta]

Полагал, что данный иск по сути есть субрагационный. И п.59 Правил ОСАГО не тот случай... о регрессе могла идти речь, например, когда пострадавший и есть виновник ДТП. И п.59 запрещал ФОМС требовать расходов на лечение с СК, застраховавшим по ОСАГО.

Тоже думала на эту тему, но суброгация не допускается в договорах личного страхования

Ответственность виновника ДТП застрахована в порядке, предусмотренном Законом. Причинение вреда здоровью третьим лицам есть страховой случай, ответственность за который несет СК в пределах сумм, предусмотренных правилами... п.59 Правил ОСАГО регулируют отношения между страховыми организациями, и сама по себе данная норма не может рассматриваться в качестве основания возложения ответственности на виновника ДТП.

Такой аргумент не прокатил, судья прямо сказала, читайте п. 59 правил, а кроме того у вас ответственность застрахована перед потерпевшим, а не перед Фомсом.

Когда у вас суд?

[Bold]

malitta

но суброгация не допускается в договорах личного страхования

сталкивался с таким мнением, но нормативно обосновать его мне никто не смог.. из п.1 ст.965 ГК РФ этого как-то не следует.. ну не суть, будем исходить из 1081 ГК РФ..

Такой аргумент не прокатил, судья прямо сказала, читайте п. 59 правил

так я и читаю.. буквально.. речь о страховых организациях.. Представитель Правительства РФ в деле по оспариванию п.59 так и заявил, что указанная норма регулирует общественные отношения, участниками которых физические лица являться не могут..

а кроме того у вас ответственность застрахована перед потерпевшим, а не перед Фомсом

эээ... из закона этого не следует..

Объектом обязательного страхования являются имущественные интересы, связанные с риском гражданской ответственности владельца транспортного средства по обязательствам, возникающим вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу потерпевших  при использовании транспортного средства на территории Российской Федерации.
2. К страховому риску по обязательному страхованию относится наступление гражданской ответственности по обязательствам, указанным в пункте 1 настоящей статьи, за исключением случаев возникновения ответственности вследствие

Когда у вас суд?

не помню..

[Bold]

А вот еще вопрос до кучи..
Помимо ФОМС средства на лечение были потрачены и из бюджета..
Имеет ли Департамент финансов/Департамент здравоохранения на соответствующий иск на возмещение расходов?
Если исходить из 1081 ГК, получается - имеет?..

[Pilot6]

Bold

Полюбому риск причинения вреда здоровью третьему лицу застрахован, и нести ответственность должна страховая компания..

Это не совсем так. По ОСАГО не оплачивают лечение, оказываемое в рамках ФОМС. Это в обычном порядке. Поэтому нет оснований перекладывать эти расходы на ОСАГО.

[Bold]

Pilot6

Это не совсем так. По ОСАГО не оплачивают лечение, оказываемое в рамках ФОМС. Это в обычном порядке.

Хех.. это не тока по ОСАГО. Это вообще по искам о возмещении здоровью... подлежат возмещению расходы на лечение, только если потерпевший нуждался и не имел права на бесплатное их получение.Это гарантия недопустимости злоупотребления правами со стороны потрепешего в деликте.
Но.. речь о регрессе, то повидимому идет о расходах фонда как самостоятельном основании иска.

[malitta]

Помимо ФОМС средства на лечение были потрачены и из бюджета..
Имеет ли Департамент финансов/Департамент здравоохранения на соответствующий иск на возмещение расходов?

Из бюджета ФОМСа, а он государственный и изъятию не подлежит...

Так когда у вас суд?

[Bold]

malitta

Из бюджета ФОМСа

Почему? и почему не за счет причинителя?
malitta

Так когда у вас суд?

Вы помочь хотите?

Сообщение отредактировал Bold: 13 July 2010 - 17:17

[malitta]

Вы помочь хотите?

Я просто могла бы вам скинуть свои наработки (если нужно, конечно).
А вы вообще на чьей стороне?

[Bold]

malitta

А вы вообще на чьей стороне?

я на стороне объективности и беспристрастности..
За наработки, конечно, спасибо.. но можно просто озвучить мысли по этому поводу.

[Veranik]

Суть ОСАГО по ФЗ от 25.04.02 N 40-ФЗ – обязанность страховщика возместить ПОТЕРПЕВШЕМУ причиненный вред в пределах страховой суммы. Вчитайтесь в текст преамбулы ФЗ: В целях защиты ПРАВ ПОТЕРПЕВШИХ на возмещение вреда, причиненного их жизни, здоровью или имуществу при использовании транспортных средств иными лицами, настоящим Федеральным законом определяются правовые, экономические и организационные основы обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств. И как бы мы не пытались казуистически выкрутить эту ситуацию (очень бы хотелось, так как многие граждане пребывают в эйфории, считая себя хотя бы в определенной части защищенными - ан тут прыткий ФОМС), но вред-то при этом необходимо возместить именно ФОМС, а не потерпевшему! И каким боком сюда ОСАГО? Не знаю, не знаю…
Если это кого-то успокоит, то Госдума наконец-то озаботилась введением оплаты лечения пострадавших в ДТП в рамках ОМС за счет ОСАГО. При обсуждении законопроекта об ОМС ставится вопрос о снятии лимитов в части вреда здоровью. Законопроект об ОМС предусматривает, что расходы страховой организации на оказание медицинской помощи застрахованному лицу подлежат возмещению лицом, ответственным за причинение вреда здоровью застрахованного и /или/ страховой организацией, осуществляющей страхование ответственности этого лица. Таким образом, только так лечение пострадавших в ДТП будет оплачиваться за счет средств ОСАГО. Вероятно данная норма в ОСАГО приведет к полному снятию ограничения лимита выплаты в части вреда здоровью потерпевших. В Европе страховые выплаты по вреду здоровью неограничены и являются самими дорогостоящими для страховщиков. Вот в чем вопрос.

[Bold]

В целях защиты ПРАВ ПОТЕРПЕВШИХ

ценное замечание. Однако, помнится ВС говорил, что институт осаго следует рассматривать и как защищающий права причинителя вреда. И это правильно.

[Dimmm]

Получил такой же иск. Точнее два вместе - один в пользу МГФОМС, второй в пользу ДЗ г. Москвы
Мнение прокуратуры по этому поводу (правда устаревшее в части сроков подачи иска) http://www.lawmix.ru/comm/4866
Сканы моего дела тут
http://www.pravoruly...5676#msg-415676

Мысли в слух по первому иску (готовлю отзыв сам, адвоката после выплат потерпевшему не потянуть):
Из предъявленного иска следует, что МГФОМС финансирует страховую медицинскую организацию путём ежемесячного перечисления страховых платежей, расчитанных на основе дифференцированных среднедушевых нормативов финансирования. Следовательно фонд ежемесячно перечисляет фиксированную нормативную сумму бюджетных денег на счёт СМО, независимо от того, произошёл ли конкретный страховой случай или нет. Кроме того из текста иска следует, что данные расходы Фонда являются СТРАХОВЫМИ платежами, то есть Фонд не оплачивает оказание конкретных медицинских услуг потерпевшему по данному делу, а является фактически посредником, агентом аккумулирующим средства страхователей по программе ОМС, и направляющим данные средства в виде страховых платежей страховым медицинским организациям. Таким образом отсутствует причинно-следственная связь между рассматриваемым по делу ДТП и расходованием финансовых средств Фонда ОМС. Факт причинения действиями гражданского ответчика имущественного вреда Фонду не доказан.
Кроме того, отсутствуют доказательства расходования Фондом ОМС заявленной в иске суммы на лечение конкретного пациента. Справка медицинского учреждения подписана лицом, не имеющим права действовать от имени учреждения без доверенности. Кроме того данная справка не доказывает факт перечисления Фондом суммы, заявленной в иске, на счёт медицинского учреждения на оплату расходов по лечению потерпевшего по делу.

А чем у Вас завершилось? Есть какие-нибудь мысли как этому противодействовать не дожидаясь изменений в правила страхования? Потому что иск в части ФОМСа надо по любому отфутболивать, боюсь страховую по нему не притянуть. А вот ДЗ похоже финансирует расходы медучреждения в той части которая не покрывается базовым ОМС - понять бы что это за расходы, чтобы с ними бороться.

[Dimmm]

Читал ГК, нормативные документы по ОМС, много думал
И вот к чему пришёл. Представляется что подобные иски в пользу ФОМС незаконны по своей сути.
Ни в одном НПА не написано, что к ФОМС переходит право требования СМО. Ни по каким основаниям - ни потому что ФОМС перечисляет СМО страховые платежи, ни ещё по какому-нибудь. Ведь только у СМО вроде как есть законное право требовать возмещения расходов на лечение потерпевшего. Однако во всех найденных исках в справках пишут "стоимость лечения хх. в т.ч. yy за счёт средств ФОМС, zz за счёт средств ДЗ\Деп.финансов". Нет там ни слова, что СМО потратила средства на лечение потерпевшего.
Почему вроде бы? 28 статья закона об ОМС вообще непонятная (в смысле про какие случаи она написана), и такое ощущение что она не касается физических лиц. Иначе почему в ней сделано исключение для страхователей? То есть если вред нанёс юрик (страхователь по ОМС) своему сотруднику, то страховая утёрлась и сама всё выплатила. Если физик, выплачивавший когда либо вознаграждения потерпевшему, сбил его - то тоже требование предъявлено не будет. А если сбил соседского рабочего, то СМО нагрузит по полной? И как прокурор\СМО будет доказывать, что я никогда не являлся страхователем в отношении потерпевшего?
Плюс как-то не вяжется с равенством прав граждан явная невозможность взыскания всех расходов с причинителей вреда. Вот отдельно взятые прокуроры решили проявить рвение, и попробовать взыскивать по уголовке - тогда почему бы не слупить с причинителя вреда по максимуму? Ведь там расходы не только на стационар. но и на амбулаторное "долечивание" и на обследования. Плюс выпадают из поля зрения прокуратуры обязательный по ГК к возмещению полученный при ДТП административный лёгкий и средний вред, вред нанесённый при отсутствии вины, вред собственному здоровью (ведь гражданина нельзя считать страхователем в отношении самого себя. если он не "самозанятый") - какое непаханное поле для пополнения бюджета.

Добавлено немного позже:
О чём 67 статья "Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан" "Возмещение затрат на оказание медицинской помощи гражданам, потерпевшим от противоправных действий" тоже не понял.
Средства, затраченные на оказание медицинской помощи гражданам, потерпевшим от противоправных действий, взыскиваются с предприятий, учреждений, организаций, ответственных за причиненный вред здоровью граждан, в пользу учреждений государственной или муниципальной системы здравоохранения, понесших расходы, либо в пользу учреждений частной системы здравоохранения, если лечение проводилось в учреждениях частной системы здравоохранения.
Сначала говорится про то что вышеупомянутые затраты (по идее как раз наш случай) взыскиваются с предприятий, учреждений, организаций, ответственных за причиненный вред здоровью граждан. Ни слова про физлиц.
Потом фраза про солидарную ответственность - совсем ни о чём.
Лица, совместно причинившие вред здоровью граждан, несут солидарную ответственность по возмещению ущерба.
Какие лица не уточняется, какого ущерба тоже. Если не допускать расширительного толкования, и относить данную фразу как уточнение к первому абзацу , то речь только о предприятиях, учреждениях, организациях, с которых взыскиваются средства.
Дальше вдруг появляется фраза про несовершеннолетних, но не написано какой ущерб и кому они должны возмещать - поскольку к первому абзацу статьи несовершеннолетних явно не притянешь

Сообщение отредактировал Dimmm: 18 September 2010 - 19:54

[Dimmm]

Вчитайтесь в текст преамбулы ФЗ: В целях защиты ПРАВ ПОТЕРПЕВШИХ на возмещение вреда, причиненного их жизни, здоровью или имуществу

Насколько я понимаю, по ОСАГО компенсируется вред, причинённый в том числе и юрлицам. То есть понятие "потерпевший" в этом законе шире, чем в УПК. Это любое лицо, которому причинён вред в результате использования ТС.

вред-то при этом необходимо возместить именно ФОМС, а не потерпевшему! И каким боком сюда ОСАГО?

Таким, что ФОМС в терминах закона об ОСАГО является потерпевшим, поскольку прокурор заявляет что ФОМСу причинён имущественный вред, который надо возместить.


Добавлено немного позже:
Кстати. ошибся и описание страхователей взял из проекта закона об ОМС.
По действующему закону ещё веселее. Все работодатели являются страхователями для всех работающих.
Если следовать букве закона, то страховая может предъявить возмещение к обычному работающему гражданину причинившему вред здоровью, но не может к ИП или физлицу хоть когда нибудь выступавшему в качестве плательщика в фонд ОМС??? Но при этом и ИПшник обязан будет платить если причинит вред неработающему?

[Дмитрий Б.]

Dimmm

Таким, что ФОМС в терминах закона об ОСАГО является потерпевшим

Бред

[Dimmm]

почему? А кто такой потерпевший в соответствии с законом об ОСАГО?

И в связи с чем у ФОМС возникла обязанность нести расходы по лечению конкретного потерпевшего?

Сообщение отредактировал Dimmm: 18 September 2010 - 23:49

[Дмитрий Б.]

Dimmm

А кто такой потерпевший в соответствии с законом об ОСАГО?

потерпевший - лицо, жизни, здоровью или имуществу которого был причинен вред при использовании транспортного средства иным лицом, в том числе пешеход, водитель транспортного средства, которым причинен вред, и пассажир транспортного средства - участник дорожно-транспортного происшествия;

И в связи с чем у ФОМС возникла обязанность нести расходы по лечению конкретного потерпевшего?

Хм, про систему ОМС слышали? Предоставляется бесплатная (якобы ) медицинская помощь, финансируемая напрямую из бюджетных средств, через систему страховых взносов, уплачиваемых страхователями за застрахованных, чтобы последние могли пользоваться медицинскими услугами по утвержденным программам. Регресс в рамках выплат по ОМС установлен федеральным законом и система ОМС функционирует, как это ни прескорбно, параллельно системе ОСАГО, не пересекаясь с последней, так как ОСАГО покрывает лишь те расходы на медицинские услуги, которые (медицинские услуги) не могли быть получены потерпевшим в рамках системы ОМС, причем при регрессном требовании к виновнику в рамках системы ОМС, страховой случай по ОСАГО не наступает и обязанность СК по выплате в рамках ОСАГО не возникает, так что, если что, виновник платит из своего кармана...

[Dimmm]

Спасибо, буду разбираться, и "совершенствовать способность видеть возможности, которых не замечают другие!"
Но я правильно понял, что если владелец ТС является страхователем ОМС то к нему регрессное требование не может быть предъявлено, а к простому гражданину может?

[Dimmm]

Хм, про систему ОМС слышали?

Слышал, и после Ваших пояснений ещё раз внимательно перечитал Закон о медстраховании. И не увидел там прав требовать от причинителя вреда оплаты расходов ФОМС.
Регресс в рамках выплат по ОМС установлен федеральным законом только для СМО (и то с непонятным исключением в отношении страхователей) - но они (пока?) исков не предъявляют.
ФОМС фактически аккумулирует страховые платежи страхователей и передаёт их СМО. Он не является страховой организацией, и ст. 28 на него не распространяется. И средства ФОМС расходует не потому что произошло конкретное ДТП, а потому что законом на него возложена обязанность перечислять СТРАХОВЫЕ ПЛАТЕЖИ на счёт СМО. Расходование средств ФОМС никакой не вред от ДТП, а результат его основной деятельности, ради чего фонд и создан.

Иск в пользу ФОМС по сути абсурдный, попробую объяснить по аналогии. Думаю страховые акулы поймут принцип.
Например я поручаю посреднику (например страховому брокеру) застраховать по КАСКО автомобиль соседа (неважно почему, просто мы с соседом договорились так ). Даю брокеру 50 тыр, он передаёт их страховой и приносит соседу полис. Авто соседа разбивает виновник, страховая оплачивает скажем 200 тыр ремонта, после чего страховой брокер узнаёт в сервисе почём обошёлся ремонт - и пока страховая по КАСКО оформляет документы чтобы получить денег и с виновника, и с его страховой по ОСАГО, брокер предъявляет иск виновнику ДТП на том основании, что он внёс страховой платёж при оформлении полиса КАСКО.

[Dimmm]

А иск в пользу ДЗ\ДФинансов вообще не из области ОМС. Это у нас ст. 11 Закона, дорогостоящее лечение и прочее.
И здесь получается, что при лечении в частной клинике эту часть расходов оплатил бы пациент (и истребовал бы по ОСАГО), а в государственной это расходы медицинского учреждения.
Требовать возмещения средств, затраченных на оказание медицинской помощи гражданам, потерпевшим от противоправных действий, в пользу учреждений государственной или муниципальной системы здравоохранения, понесших расходы согласно ст. 67 Основ законодательства об охране здоровья можно только с "предприятий, учреждений, организаций, ответственных за причиненный вред здоровью". Список исчерпывающий и закрытый, никаких физических лиц в этом списке нет. Единственное исключение законодателем делается для лиц, осужденных за умышленные преступные действия (Указ Президиума Верховного Совета СССР от 25 июня 1973 года "О возмещении средств, затраченных на лечение граждан, потерпевших от преступных действий"): средства, затраченные на стационарное лечение граждан в случаях причинения вреда их здоровью в результате умышленных преступных действий (за исключением причинения вреда здоровью при превышении пределов необходимой обороны или в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения, вызванного неправомерными действиями потерпевшего), подлежат взысканию с лиц, осужденных за эти преступления.
К счастью мы под эту категорию не попадаем. Поскольку данные отношения регулируются специальными нормами права, должны применяться эти нормы, а не общие положения ГК о возмещении вреда.

Сообщение отредактировал Dimmm: 19 September 2010 - 02:21

[Дмитрий Б.]

Dimmm
Вы все путаете и извращаете. Разбирать это сил нет

[Dimmm]

Разбирать это сил нет

Жаль. Но буду признателен если силы помочь выбрать линию защиты всё-таки найдутся - потому что у меня ощущение что это прокуратура извращает свои задачи, и саму суть законодательства в области охраны здоровья граждан.
И то, что ФОМС перечисляет СМО ежемесячные страховые платежи, придумал не я, а прокурор. Я только пытаюсь опровергнуть доводы истца, в том виде в каком они сформулированы

[Dimmm]

Вы все путаете

По ФОМСу согласен. Перепутал страховой взнос и страховой платёж, поэтому и аналогия не к месту. Правда остаётся возражение, что ФОМС не докажет факт перечисления конкретной суммы на лечение конкретного потерпевшего. Сумма перечислений от ФОМС на счёт страховой ОМС не изменилась по причине ДТП.

Теперь по п. 59 Правил - он говорит что фонд\смо не вправе предъявлять регресные требования по к страховщику по ОСАГО. Так они и не предъявляют. Они предъявили регресс к виновнику и в случае его удовлетворения - для виновника это страховой случай (причинение вреда здоровью). Если данное регрессное требования к виновнику законно, то у него возникает обязательство вследствии причинения вреда при использовании ТС (что застраховано по ОСАГО).
Разве при вреде автомобилю потерпевшего, застрахованного по КАСКО не такая же ситуация (за исключением возможности предъявить регресс напрямую страховой по осаго)?
Разбита машина (вред здоровью), страховая оплачивает её ремонт (фомс финансирует медицинское учреждение где лечат потерпевшего) и предъявляет регресс виновнику и\или его страховой по ОСАГО.

А в случае Департамента здравоохранения\финансов вообще п. 59 не работает потому что они не являются органами государственного социального страхования и социального обеспечения. Так что вправе предъявить регресс напрямую к страховщику по ОСАГО.