Сообщений в теме: 450

[vicktor]

Мне интересно, как голосовал судья от РФ. Не удивлюсь, если именно за такое решение.

[Pilot6]

Galov

а это самый некомпетентный суд из ныне существующих!

На чем основан этот вывод. Решение по Кононову очень взвешенное и юридически выверенное. Жечь мирных жителей живьем нельзя. И факты все доказаны в национальных судах. Сомнений это не вызывает.

[vicktor]

Орокон

данное дело не только значительно болезненнее для Россия, чем приснопамятное "Илашку", но ставит перед нами очень серьезные вопросы.

А какие "серьезные вопросы" пан Орокон имеет ввиду?

[Galov]

Pilot6

Решение по Кононову очень взвешенное и юридически выверенное

Да? А то что ЕСПЧ путает понятие "воинские преступления" и "военные преступления" или умышленно искажает понятия УК РСФСР?

Жечь мирных жителей живьем нельзя

Какое отношение нынешняя Латвия имеет к преступлению ( если таковое и было), совершенное гражданами СССР против других граждан СССР и на территории СССР, причем не подпадающем под действие Гаагской Конвенции 1907 года?

[Pilot6]

протон

Так если Кононова судили за военные преступления, то кто установил факт оккупации, если

Там речь идет не об оккупации Латвии СССР, а об оккупации СССР фашистской Германией. Кратко изложу фабулу, а то похоже суть дела мало кому понятна.

На оккупированной Германией территории группа советских граждан латвийской национальности сотрудничала с фашистами. Они дали прибежище группе советских партизан, и "сдали" их фашистам. После этого туда был направлен карательный отряд во главе с Кононовым, который по его словам, должен был арестовать и доставить предателей в полевой суд. Однако, они предателей расстреляли, заодно расстреляли или сожгли живьем несколько женщин, одну на девятом месяце беременности. Также сожгли все постройки.

Вот об этом речь. Ни Латвийский суд в приговоре, ни ЕСПЧ не ставили вопрос об оккупации Латвии СССР. Как один из доводов Латвии был в том, что советский режим был незаконным на территории Латвии, и поэтому советские законы не должны применяться. Но суды этот довод не приняли во внимание.

Добавлено немного позже:
Galov

акое отношение нынешняя Латвия имеет к преступлению ( если таковое и было), совершенное гражданами СССР против других граждан СССР и на территории СССР, причем не подпадающем под действие Гаагской Конвенции 1907 года?

Ну так почитайте в решении какое имеет отношение. Вы хотите сказать, например, что военный преступник, совершивший преступление на территории нынешней Латвии, не подлежит латвийской юрисдикции? На каком основании?

И причем тут Гаагская Конвенция?

Добавлено немного позже:
Кстати на Нюрембергском процессе тоже судили немцев, в частности, за то, что уничтожали евреев, являвшихся гражданами Рейха? И что?

Сообщение отредактировал Pilot6: 18 May 2010 - 14:49

[Galov]

Pilot6
Я прочитал оба постановления, и скажу, что решение секции является правильным и обоснованным, а постановление Большой палаты совершенно неприемлемо.
Коль скоро
Pilot6

а Нюрнбергском процессе тоже судили немцев,

Это был международный суд, созданный на основании международного соглашения.
Применительно же к Кононову речь идет о применении Уголовного кодекса Латвийской Республики с обратной силой к событиям, когда указанного государства не существовало. Тем более, Латвия отрицает свое правопреемство с Латвийской ССР.

военный преступник, совершивший преступление на территории нынешней Латвии, не подлежит латвийской юрисдикции

Подлежит, на основании Указа Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 года № 39 "О мерах наказания для немецко-фашистских злодеев, виновных в убийствах и истязаниях советского гражданского населения и пленных красноармейцев, для шпионов, изменников родины из числа советских граждан и для их пособников".

[vicktor]

Для сведения:

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР

УКАЗ
от 19 апреля 1943 г. N 39

О МЕРАХ НАКАЗАНИЯ ДЛЯ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИХ ЗЛОДЕЕВ,
ВИНОВНЫХ В УБИЙСТВАХ И ИСТЯЗАНИЯХ СОВЕТСКОГО ГРАЖДАНСКОГО
НАСЕЛЕНИЯ И ПЛЕННЫХ КРАСНОАРМЕЙЦЕВ, ДЛЯ ШПИОНОВ, ИЗМЕННИКОВ
РОДИНЫ ИЗ ЧИСЛА СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН И ДЛЯ ИХ ПОСОБНИКОВ

В освобожденных Красной Армией от немецко-фашистских захватчиков городах и селах обнаружено множество фактов неслыханных зверств и чудовищных насилий, учиненных немецкими, итальянскими, румынскими, венгерскими, финскими фашистскими извергами, гитлеровскими агентами, а также шпионами и изменниками родины из числа советских граждан над мирным советским населением и пленными красноармейцами. Многие десятки тысяч ни в чем неповинных женщин, детей и стариков, а также пленных красноармейцев зверски замучены, повешены, расстреляны, заживо сожжены по приказам командиров воинских частей и частей жандармского корпуса гитлеровской армии, начальников гестапо, бургомистров и военных комендантов городов и сел, начальников лагерей для военнопленных и других представителей фашистских властей.
Между тем, ко всем этим преступникам, виновным в совершении кровавых расправ над мирным советским населением и пленными красноармейцами, и к их пособникам из местного населения применяется в настоящее время мера возмездия, явно не соответствующая содеянным ими злодеяниям.
Имея в виду, что расправы и насилия над беззащитными советскими гражданами и пленными красноармейцами и измена родине являются самыми позорными и тяжкими преступлениями, самыми гнусными злодеяниями, Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Установить, что немецкие, итальянские, румынские, венгерские, финские фашистские злодеи, уличенные в совершении убийств и истязаний гражданского населения и пленных красноармейцев, а также шпионы и изменники родины из числа советских граждан караются смертной казнью через повешение.
2. Пособники из местного населения, уличенные в оказании содействия злодеям в совершении расправ и насилий над гражданским населением и пленными красноармейцами, караются ссылкой в каторжные работы на срок от 15 до 20 лет.
3. Рассмотрение дел о фашистских злодеях, виновных в расправах и насилиях над мирным советским населением и пленными красноармейцами, а также о шпионах, изменниках родины из числа советских граждан и о их пособниках из местного населения возложить на военно-полевые суды, образуемые при дивизиях действующей армии в составе: председателя военного трибунала дивизии (председатель суда), начальника особого отдела дивизии и заместителя командира дивизии по политической части (члены суда), с участием прокурора дивизии.
4. Приговоры военно-полевых судов при дивизиях утверждать командиру дивизии и приводить в исполнение немедленно.
5. Приведение в исполнение приговоров военно-полевых судов при дивизиях - повешение осужденных к смертной казни - производить публично, при народе, а тела повешенных оставлять на виселице в течение нескольких дней, чтобы все знали, как караются и какое возмездие постигнет всякого, кто совершает насилие и расправу над гражданским населением и кто предает свою родину.

Председатель Президиума
Верховного Совета СССР
М.КАЛИНИН

Секретарь Президиума
Верховного Совета СССР
А.ГОРКИН

[протон]

Pilot6

Ни Латвийский суд в приговоре, ни ЕСПЧ не ставили вопрос об оккупации Латвии СССР.

Латвийский суд, в приведённых ранее цитатах, как раз говорил именно об оккупации (факт двойной оккупации) и квалифицировал как военные преступления по Гаагской Конв. 1907г.

один из доводов Латвии был в том, что советский режим был незаконным на территории Латвии, и поэтому советские законы не должны применяться. Но суды этот довод не приняли во внимание.

Тогда на каких основаниях Кононова признали военным преступником?

[Pilot6]

Galov

Я прочитал оба постановления, и скажу, что решение секции является правильным и обоснованным, а постановление Большой палаты совершенно неприемлемо.

Решение секции тоже достаточно обосновано, и имеет право на существование. Но не вижу ничего неприемлемого во втором постановлении. Они исходили из того, что латвийские граждане были либо коллаборационистами, либо комбатантами. Поэтому расстреливать их было нельзя. И это является военным преступлением. Если отбросить политику, то это две точки зрения, вполне нормальные.

Добавлено немного позже:

Применительно же к Кононову речь идет о применении Уголовного кодекса Латвийской Республики с обратной силой к событиям, когда указанного государства не существовало.

Ну читайте же внимательно. Большая Палата указывает, что латвийский УК неприменим. Подлежат применению только нормы международного права.

[vicktor]

Господа! Вы можете коротко осветить факты дела и в чем там вообще вся соль? Я, увы, вопросом и иноязыками не владею.

[Pilot6]

протон

Латвийский суд, в приведённых ранее цитатах, как раз говорил именно об оккупации (факт двойной оккупации) и квалифицировал как военные преступления по Гаагской Конв. 1907г.

Но ЕСПЧ эти доводы отверг.

Тогда на каких основаниях Кононова признали военным преступником?

Говоря, по-простому, за расстрел военнопленных.

Добавлено немного позже:
Galov
Немного перейду на личности. Вот вы говорите, что ЕСПЧ самый некомпетентный суд из ныне существующих. При этом Вы, наверное, считаете себя более компетентным в таком сложном вопросе. Хотите решить как Шариков "отнять и поделить". Типа, Латвии не было, поэтому нефиг им судить советского гражданина за убийство советских граждан.
А вопрос, рассмотренный ЕСПЧ, крайне сложный. И уровень юридической аргументации просто запредельный. Нашим судам вообще это недоступно в принципе. Да, решения оба спорные, но тем не менее...

Добавлено немного позже:
vicktor

Я, увы, вопросом и иноязыками не владею.

Ну так переводчики же есть. Гугл например.

[Galov]

Pilot6

При этом Вы, наверное, считаете себя более компетентным в таком сложном вопросе.

Я просто еще помню то, что учил на юридическом факультете, в том числе, об обратной силе уголовного закона.

Типа, Латвии не было, поэтому нефиг им судить советского гражданина за убийство советских граждан.

Именно так. Никакие нормы международного права на 1944 год эту ситуацию не регулировали, Конвенция 1907 года не применима. Все! Никаких других оснований для юрисдикции латвийского суда нет и не было.

Добавлено немного позже:
Pilot6

И уровень юридической аргументации просто запредельный

Очень деликатное выражение для акта, не вписывающегося ни в рамки права, ни в рамки здравого смысла.

[vicktor]

Какие доводы привела Большая палата?

[Pilot6]

Давайте я зеркальный пример приведу, чтобы было наглядно.

Если кто знает - Калининградская область была когда-то Восточной Пруссией. Так вот представим такую ситуацию. Восточная Пруссия уже оккупирована советской армией. Некие немцы сотрудничают с советскими войсками. Зондеркоманда СС приходит и убивает всех с детьми и женщинами.

Через много лет оказывается, что командир зондеркоманды проживает на территории Калининградской области. Его арестовывают и судят. Найдите 10 отличий.

Добавлено немного позже:
Galov

Все! Никаких других оснований для юрисдикции латвийского суда нет и не было.

А какие были основания для Нюрембергского процесса, стесняюсь спросить?

Добавлено немного позже:
vicktor

Какие доводы привела Большая палата?

Они изложены в постановлении. Вы хотите, чтобы Вам это все взяли и перевели?

Добавлено немного позже:
Вот что обе инстанции сказали про "двойную оккупацию": The Grand Chamber considers (as did the Chamber, at § 112 of its judgment) that it is not its role to pronounce on the question of the lawfulness of Latvia's incorporation into the USSR and, in any event in the present case, it is not necessary to do so.

Добавлено немного позже:
А вот так изложены вкратце правовые основания: 213. Accordingly, the Court considers that by May 1944 war crimes were defined as acts contrary to the laws and customs of war and that international law had defined the basic principles underlying, and an extensive range of acts constituting, those crimes. States were at least permitted (if not required) to take steps to punish individuals for such crimes, including on the basis of command responsibility. Consequently, during and after the Second World War, international and national tribunals prosecuted soldiers for war crimes committed during the Second World War.

[Galov]

Pilot6

Давайте я зеркальный пример приведу, чтобы было наглядно

Хорошо, попробуйте обосновать юрисдикцию российского суда над указанным казусом ( хорошо бы, конечно, со ссылкой на закон, а не некие неопределенные международные правила и обычаи, как Большая палата).
Pilot6

А какие были основания для Нюрембергского процесса, стесняюсь спросить

Не стесняйтесь. Повторяю, что Нюрнбергский процесс был проведен на основании международного соглашения, учредившего международный суд. Я не затрагиваю сейчас вопросы материального и процессуального права указанного процесса, но отмечаю фундаментальное отличие с делом Кононова, которого судил национальный суд, на основании национального закона, которому была придана обратная сила ( при том, что государство, юридически осуществлявшее юрисдикцию на территории, где произошли трагические события, такие действия преступлением не считало).

[Pilot6]

Galov

Хорошо, попробуйте обосновать юрисдикцию российского суда над указанным казусом ( хорошо бы, конечно, со ссылкой на закон, а не некие неопределенные международные правила и обычаи, как Большая палата).

Видите ли, такие ситуации потому и сложны, что не позволяют, как в случае с обычными уголовными или гражданскими делами, ссылаться на прямой действующий закон. Есть обычаи и прецеденты. Ни один международный трибунал по военным преступлениям не мог ссылаться на позитивный действующий закон, да еще правильный по пространству и времени. Нюрембергский процесс тому самый яркий пример. Или Вы тоже хотите сказать, что это был бредовый процесс, противный здравому смыслу, поскольку фашисты никаких своих законов не нарушали, а международные конвенции не ратифицировали?

Повторяю, что Нюрнбергский процесс был проведен на основании международного соглашения, учредившего международный суд.

И каким боком, по-Вашему, это международное соглашение получило обратную силу для подсудимых?

которого судил национальный суд, на основании национального закона

Национальный суд судил на основании международного права, обычая и прецедентов. Ну или, правильнее сказать, ЕСПЧ это так истолковал.

при том, что государство, юридически осуществлявшее юрисдикцию на территории, где произошли трагические события, такие действия преступлением не считало

Считало. Там очень подробно советский УК на этот счет анализировался. Вопрос был только о сроке давности и т.п.

[Galov]

Pilot6

Считало. Там очень подробно советский УК на этот счет анализировался. Вопрос был только о сроке давности и т.п.

И срока давности уже достаточно, чтобы понять, что ЕСПЧ вынес бредовое постановление. А уж то, что он перепутал "воинские" и "военные" преступления, свидетельство некомпетентности евросудей.
Единственный международно-правовой документ, который тогда действовал в отношениях между СССР и Германией, Гаагская Конвенция 1907 года. Именно поэтому нацистских преступников и судили, поскольку их действия полностью попали под действие указанной Конвенции. Этим же обосновал свою юрисдикцию и Нюрнбергский трибунал. Германия была участником Конвенции 1907 года и ряда других Конвенций, которые она нарушила.
Но отношения партизанской группы советских граждан с другой группой советских граждан (пособников фашистов) на территории СССР никоим образом под Конвенцию не попадали, и говорить о военном преступлении невозможно с точки зрения субъектного состава.

[U'nik]

vicktor, коллеги.
Постановление Большой Палаты опубликовано вчера. Занимает без малого сотню страниц сложного текста, с включением цитат международного права итд.
Ни один даже профессиональный переводчик даже за хорошие деньги к сегодня вам этот текст не переведет.

Правда, я сильно сомневаюсь что в России это постановление вообще будет опубликовано в доступном и понятном массам источнике.
Поэтому надеюсь перевод все-таки сделаем, но со временем, может быть общими усилиями (кто может, поделим).

А позицию Galov я понял. Никаких норм человечности не существует, главное творить свои дела в правильном месте в правильное время с правильными бумагами, и иметь хороших казуистов под рукой.

Знаете, тут вчера договорились до того, что это постановления якобы открывает путь чуть ли не к преследованию участников Сопротивления во Франции. Хотя на самом деле в нем ничего не говорится ни об итогах войны, ни об оценке нацизма, ни о роли СССР в победе над фашизмом итд. Главный вывод там - если ты убиваешь людей, бесчеловечно и с особой жестокостью, за это надо отвечать. Все. Точка. Не надо ставить здесь запятую "..., за исключением случаев когда..."

[Galov]

U'nik

. Главный вывод там - если ты убиваешь людей, бесчеловечно и с особой жестокостью, за это надо отвечать

По нормам уголовного права и перед компетентным судом. Латвийский суд таковым не являлся, латвийский уголовный закон к произошедшим события неприменим, нормы международного права случившееся не регулируют.

Сообщение отредактировал Galov: 18 May 2010 - 17:28

[Igor4]

U'nik

ну организуйте на нотабеноиде коллективный перевод
http://notabenoid.com/

очень подходящая система, имхо

[Galov]

U'nik

Никаких норм человечности не существует

Не нужно передергивать. Подобные тезисы о непременном наказании (вопреки или минуя законы) в нашей стране регулярно провозглашают отдельные представители правоохранительных органов, которые не могут работать в рамках закона. Но если даже убийцам гарантировано право на законный суд и наказание в силу закона, отсутствие обратной силы уголовного закона, то почему этого права должен быть лишен партизан Кононов?

[vicktor]

Командование Кононова наверное знало о результатах рейда своевременно.

Сообщение отредактировал vicktor: 18 May 2010 - 17:36

[протон]

Pilot6

Говоря, по-простому, за расстрел военнопленных.

Здесь формировалось отношение к процессу, в частности по факту убийства беременной (по сути на сносях), она тоже причисляется ЕСПЧ к военнопленной?

Сообщение отредактировал протон: 18 May 2010 - 17:51

[Aidar]

схожая проблема, но с другой стороны:

Судья Гарсон вскрывает раны Испании

Защитник идеи универсальности правосудия, всемирно известный благодаря своим расследованиям преступлений диктатур, испанский судья Бальтасар Гарсон вскоре сам окажется на скамье подсудимых - за то, что впервые в Испании попытался раскрыть преступления франкистов во время Гражданской войны и диктатуры Франко, пишет Le Monde. В 1977 году ради восстановления демократии был принят знаменитый "пакт забвения", напоминает издание, однако Гарсон переквалифицировал исчезновения десятков тысяч республиканцев в преступления против человечности, не имеющие срока давности. "Такое отклонение от процедуры стоило ему отстранения от работы в ожидании процесса, и теперь 54-летнему судье грозит наказание в виде 12-20 лет запрета на профессиональную деятельность, что для него равнозначно концу карьеры", - подчеркивает издание.

Дело Гарсона поднимает неудобные для сегодняшней Испании вопросы, продолжает газета. Упорство, с которым часть судейского сообщества стремится избавиться от неудобного коллеги, свидетельствует о сбое в работе судебной системы, в первую очередь о ее чрезмерной политизации, говорится в статье. Кроме того, очевидно, что стратегия забвения не сработала: десятки тысяч человек вышли на улицы Мадрида в поддержку Гарсона и в знак протеста против "безнаказанности франкизма".

"Дело Гарсона показало, что все еще существуют две Испании - разделение, унаследованное от гражданской войны. Уже нет ни "красных", ни "националистов", но правые и левые готовы ввязаться в драку по любому поводу, - пишет газета. - Консерваторы не дают вскрыть "старые раны", тогда как правозащитные организации, профсоюзы и юристы, поддерживающие Гарсона, задаются вопросом: "Неужели жертвы Франко представляют меньшую ценность, чем жертвы Пиночета?"

Источник: Le Monde

[Edvart]

Вопросы и мнения в теме - диаметрально противоположные (в основном)...Одни "за" цитируемое решение ЕСПЧ, другие прямо против него.
Надо же такому случиться, но как раз сейчас надо символ " Z " зеркально повернуть, кто поможет? Серьезно- очень надо "повернуть"