Сообщений в теме: 74

[Дюк]

Никаких ВОО тут нет... 

+ 1

Или по кассационной жалобе лиц, не привлеченных к участию в деле, решение по которому затрагивает их права.

Зачем правопреемникам обжаловать первое решение суда (других непривлеченных лиц просто нет) которое их абсолютно устраивает ?

[Katenka]

в новом деле мне по сути нужно доказать "принадлежность" имущества наследодателю. В решении мирового судьи в описательной и мотивировочной части указано что это имущество он построил сам и пользовался 20 лет. То есть установлены обстоятельства которые происходили при жизни наследодателя. Можно ли ссылаться на мотивировочную часть решения, не затрагивая резолютивную и вопросов правоспособности.

[Alderamin]

Katenka

в новом деле мне по сути нужно доказать "принадлежность" имущества наследодателю. В решении мирового судьи в описательной и мотивировочной части указано что это имущество он построил сам и пользовался 20 лет. То есть установлены обстоятельства которые происходили при жизни наследодателя. Можно ли ссылаться на мотивировочную часть решения, не затрагивая резолютивную и вопросов правоспособности.

Ссылайтесь - разрешаем...

[Халифат]

УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ право...

Существовать оно начинает с момента его регистрации коли уж решили цепляться за слова, не несущие никакой сути в рассматриваемом вопросе
Излагайте по сути...

Ндааа... тяжелый случай... непонимание основ гражданского и гражданского процессуального права при полной уверенности в их полном понимании...

Вас в какой-то теме один хороший человек уже "оклеймил" пустозвоном! +1, при всем уважении

[Alderamin]

Халифат

УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ право...

Существовать оно начинает с момента его регистрации wink.gif коли уж решили цепляться за слова, не несущие никакой сути в рассматриваемом вопросе wink.gif
Излагайте по сути...

Степень Вашей компетентности (а правильнее будет сказать - некомпетентности) делает бессмысленным продолжение обсуждения с Вами этих вопросов...

Ндааа... тяжелый случай... непонимание основ гражданского и гражданского процессуального права при полной уверенности в их полном понимании...

Вас в какой-то теме один хороший человек уже "оклеймил" пустозвоном! +1, при всем уважении

Ну и для чего Вы мне это говорите? Лучше бы матчасть изучили - глядишь, пригодилось бы в дальнейшей жизни...

[Халифат]

Степень Вашей некомпетентности

В чем она проявилась, уважаемый? Приведите хотя бы пару моментом с обоснованием

Сообщение отредактировал Халифат: 05 June 2010 - 18:55

[Pilot6]

Халифат
Ну хотя бы Ваше высказывание о моменте возникновения права собственности у наследника. Идите учить матчасть.

[Халифат]

Ну хотя бы Ваше высказывание о моменте возникновения права собственности у наследника. Идите учить матчасть.

Pilot6, изначально речь шла об умершем собственнике и о моменте прекращения действия доверенности, выданной им же. Речи о наследниках никто и не заводил Перечитайте тему повнимательнее, умник
Возьмем хотя бы один из моментов:

суд явно признал за истцом УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ право...

Из изложенного автором видно, что за истцом данное право еще зарегистрировано не было. С каких это пор оно УЖЕ СУЩЕСТВОВАЛО на момент вынесения решения?
Альдерамину был задан четкий вопрос, в каком месте он видит некомпетентность в моих высказываниях по поводу:
а) момента прекращения доверенности, выданной умершим доверителем;
б) моментом возникновения права собственности на тот самый гараж.. Т.е. с каких пор данное право можно считать СУЩЕСТВУЮЩИМ
Однако четкого ответа я пока не получил

Сообщение отредактировал Халифат: 05 June 2010 - 20:01

[Pilot6]

Халифат

Из изложенного автором видно, что за истцом данное право еще зарегистрировано не было. С каких это пор оно УЖЕ СУЩЕСТВОВАЛО на момент вынесения решения?

С тех пор, как законом установлен иной момент возникновения права собственности по наследству. От регистрации он не зависит.

Перечитайте тему повнимательнее, умник

Еще раз советую пойти учить матчасть прежде, чем спорить с людьми, профессионально занимающимися этими вопросами.

Добавлено немного позже:

Однако четкого ответа я пока не получил

Я дал вполне четкий ответ. Вы ошибочно думаете, что право собственности может возникнуть только после регистрации.

[Халифат]

Я дал вполне четкий ответ. Вы ошибочно думаете, что право собственности может возникнуть только после регистрации.

Вы путаете момент возникновения права у наследника и у наследодателя.
Именно поэтому я подчеркнул, что о наследниках тут речи никто и не заводил.
Вопрос состоял в том, когда именно доверенность, выданную умершим, в данном случае, следует считать прекратившей свое действие.
+ еще такой момент:
Говоря об уже существующем праве, Альдерамин, заметьте, имел ввиду истца, т.е. "наследодателя", скажем там...
А теперь скажите мне, с какого момента право на гараж считается возникшим у самого наследодателя (того же истца). Неужто с момента открытия своего же наследства?

[ronin1408]

Katenka

Обстоятельства дела о ППС на гараж за истцом (умер до подачи иска):
- в решении МС в описательной и мотивировочной части указано, что это имущество он построил сам и пользовался 20 лет;
- в решении МС не указано ни одно из обстоятельств, по которому ПС на гараж у истца возникло ранее (до рассмотрения дела), например, обстоятельства, указанные в п.4 ст.218 ГК или п.4 ст.1152 ГК.
В этом случае ПС на гараж может возникнуть только с момента регистрации ПС на гараж. ПС на гараж не зарегистрировано.

в новом деле мне по сути нужно доказать "принадлежность" имущества наследодателю.

ИМХО, наследникам следует признать за собой ПС на гараж по основаниям ст.234 ГК, причем:

п.3 ст.234 ГК: Лицо, ссылающееся на давность владения, может присоединить ко времени своего владения все время, в течение которого этим имуществом владел тот, чьим правопреемником это лицо является.

В связи со сказанным выше пост Alderaminа:

Не вижу ни малейших оснований считать, что право собственности на гараж возникло на основании решения суда - суд явно признал за истцом УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ право...

суть пурга, на которую не имеет смысл обращать внимание, хотя сам автор дури, Alderamin, оценивает свои суждения и суждения своего оппонента с точностью до наоборот:

.... Ндааа... тяжелый случай... непонимание основ гражданского и гражданского процессуального права при полной уверенности в их полном понимании...   

Халифат

Существовать оно начинает с момента его регистрации .

Степень Вашей компетентности (а правильнее будет сказать - некомпетентности) делает бессмысленным продолжение обсуждения с Вами этих вопросов.

Неудивительно, что Alderamin (16297 сообщений) в очередной раз кошмарит новичка и множит дурь, каковой на форуме довольно…
Удивительно то, что среди старожилов находятся лица, Pilot6 (7254 сообщений), которые эту дурь поддерживают и на голубом глазу ссылаются на «азбучные истины» п.4 ст.1152 ГК, которые к рассматриваемой ситуации никакого отношения не имели, не имеют и иметь не могут.

[Халифат]

ronin1408

Вы забыли послать их обоих

учить матчасть

Сообщение отредактировал Халифат: 05 June 2010 - 23:19

[ronin1408]

ronin1408

Вы забыли послать их обоих

учить матчасть

Нет смысла и пользы посылать старожилов, которые околачиваются на форуме более пяти лет и наваяли более 7 тыс. сообщений, учить матчасть.
То, что они смогли усвоить, ими уже усвоено, а что не усвоено – не усвоено.
Дело ведь не в знании норм, а в понимании оных и в применении оных же к рассматриваемой ситуации. Здесь дефицит понимания.

[Alderamin]

Халифат

Степень Вашей некомпетентности

В чем она проявилась, уважаемый? Приведите хотя бы пару моментом с обоснованием

А чего ради? Тема не Ваша, а здесь не благотворительное общество ликвидации юридической неграмотности... Если Вам это очень надо, а сами разобраться не в состоянии - приезжайте на консультацию...

Вы ошибочно думаете, что право собственности может возникнуть только после регистрации.

Вы путаете момент возникновения права у наследника и у наследодателя.
Именно поэтому я подчеркнул, что о наследниках тут речи никто и не заводил.

Про возникновение права собственности у наследников речи не было, но что от этого меняется? У Вас-то спрашивают, с чего Вы взяли, что право собственности в РАССМАТРИВАЕМОМ СЛУЧАЕ должно было возникнуть только ПОСЛЕ РЕГИСТРАЦИИ... О чем с Вами говорить, если Вы, прикрываясь обсуждением несущественных деталей, упорно не отвечаете на принципиальный вопрос?

ronin1408
Вы забыли послать их обоих

учить матчасть

Всегда приятно сознавать, что ты не один такой... ээээ... умный... Да, Халифат?

ronin1408

Обстоятельства дела о ППС на гараж за истцом (умер до подачи иска):
- в решении МС в описательной и мотивировочной части указано, что это имущество он построил сам и пользовался 20 лет;
- в решении МС не указано ни одно из обстоятельств, по которому ПС на гараж у истца возникло ранее (до рассмотрения дела), например, обстоятельства, указанные в п.4 ст.218 ГК или п.4 ст.1152 ГК.
В этом случае ПС на гараж может возникнуть только с момента регистрации ПС на гараж. ПС на гараж не зарегистрировано.

Любимая манера этого участника форума - самому додумать ситуацию, додумать доводы оппонентов, после чего дать блестящий анализ этой додуманной ситуации и сокрушительно разбить додуманные доводы оппонентов...

в новом деле мне по сути нужно доказать "принадлежность" имущества наследодателю.

ИМХО, наследникам следует признать за собой ПС на гараж по основаниям ст.234 ГК, причем:

п.3 ст.234 ГК: Лицо, ссылающееся на давность владения, может присоединить ко времени своего владения все время, в течение которого этим имуществом владел тот, чьим правопреемником это лицо является.

Гениальный ronin1408 явно переусердствовал в поисках супермегакреативного ответа на простой вопрос... Видать, так не терпелось утереть нос старожилу с огромным количеством пустопорожних постов, что в итоге собственное безрассудство вновь затмило его разум, проблески которого, безусловно, иногда нами наблюдаются (мне-то ни к чему отрицать очевидное )... ronin1408, вместо того, чтобы писать всякую хрень типа этого:

В связи со сказанным выше пост Alderaminа:

Цитата(Alderamin @ 2.06.2010 - 12:10)
Не вижу ни малейших оснований считать, что право собственности на гараж возникло на основании решения суда - суд явно признал за истцом УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ право...

суть пурга, на которую не имеет смысл обращать внимание, хотя сам автор дури, Alderamin, оценивает свои суждения и суждения своего оппонента с точностью до наоборот

Неудивительно, что Alderamin (16297 сообщений) в очередной раз кошмарит новичка и множит дурь, каковой на форуме довольно…
Удивительно то, что среди старожилов находятся лица, Pilot6 (7254 сообщений), которые эту дурь поддерживают и на голубом глазу ссылаются на «азбучные истины» п.4 ст.1152 ГК, которые к рассматриваемой ситуации никакого отношения не имели, не имеют и иметь не могут.

... так вот, вместо того, чтобы писать эту хрень, лучше бы проработали теорию и практику, касающуюся ст. 234 ГК... Обычно даже в головах совсем уж плохо успевающих студентов прочно откладывается, что в этой статье речь идет об имуществе, которое находится в собственности другого лица... При помощи простейших логических операций из этого выводится, что ст. 234 ГК КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕПРИМЕНИМА в рассматриваемом случае, поскольку

- в решении МС в описательной и мотивировочной части указано, что это имущество он построил сам и пользовался 20 лет;

Нет смысла и пользы посылать старожилов, которые околачиваются на форуме более пяти лет и наваяли более 7 тыс. сообщений, учить матчасть.
То, что они смогли усвоить, ими уже усвоено, а что не усвоено – не усвоено.
Дело ведь не в знании норм, а в понимании оных и в применении оных же к рассматриваемой ситуации. Здесь дефицит понимания.

ronin1408, спасибо за приятный субботний вечер... Вы своим охрененным профицитом понимания ст. 234 ГК доставили мне несколько минут ни с чем не сравнимого удовольствия...

[Виндикат Негаторович]

я можно я (тилько трохи дайите разобратсо)




Добавлено немного позже:
алдерамин Вы проявляете слабость

спасибо за приятный субботний вечер... Вы своим охрененным профицитом понимания ст. 234 ГК доставили мне несколько минут ни с чем не сравнимого удовольствия... 

- с рониным Вы обычно так не разговаривали

[Халифат]

я можно я (тилько трохи дайите разобратсо)




Добавлено немного позже:
алдерамин Вы проявляете слабость

спасибо за приятный субботний вечер... Вы своим охрененным профицитом понимания ст. 234 ГК доставили мне несколько минут ни с чем не сравнимого удовольствия... 

- с рониным Вы обычно так не разговаривали

Стареет наш Альдерамин... Начинает все забывать... От туда и нервоз)
Alderamin
В каждом вашей реплике нашел по ошибке! Стоит излагать?))) Не думаю. Идите переучивать матчать, уважаемый.

[BRD]

Воистину, удовольствие.

имущество - гаражный бокс, ответчиком по первому делу - ИФНС (дело 2005 года),

В решении мирового судьи в описательной и мотивировочной части указано что это имущество он построил сам и пользовался 20 лет. То есть установлены обстоятельства которые происходили при жизни наследодателя.

Нет, конечно, если мировой судья, признавая право на самоволку, сослался на не имеющее юридического значения в соответствии со ст.222 ГК обстоятельство - срок владения в 20 лет, то возможно, что право собственности у наследодателя не возникло в связи с отсутствием регистрации в ЕГРП... Всё бывает. Всё.

В противном же случае не понятно, каким образом ПС на гараж могло возникать с момента регистрации, введенной в 1998 году, 25 лет назад...

Alderamin

Может быть решение подлежит отмене на основании п. 4 ч. 2 ст. 364 ГПК ?

Но это я так, размышляю типа суд не приостановил до определения правопреемника и не произвел правопреемство, соответственно рассмотрел без данных лиц.

Но суд не выносил решение о права и обязанностях других лиц...

Полагаете, признание права за правопредшественником после состоявшегося материального правопреемства не есть разрешение вопроса о правах правопреемника, не привлеченного к участию в деле?

Дюк

Как отменить решение суда, вступившее в ЗС около 5 лет назад ?

Это-то как раз сейчас не проблема - суды на редкость легко стали восстанавливать сроки на обжалование.

Хотя, конечно, отмена решения мирового судьи врядли в интересах наследников.

Добавлено немного позже:
Халифат

Стареет наш Альдерамин...

Не стареет, а взрослеет, избавляется от юношеского максимализма, чего и Вам желаю.

[Xandr]

Не понятно, как люди спорят, не зная всех обстоятельств дела...
Мало того, что 20 лет назад действовал еще ГК РСФСР, в котором ст. 234 совсем о другом говорила, да и закона о Регистрации прав не недвижимость не было и в помине.

Так нет, с уверенностью ссылаются не поймешь на что и считают себя самыми умными.

Сообщение отредактировал Xandr: 07 June 2010 - 02:25

[BRD]

Xandr

20 лет назад действовал еще ГК РСФСР, в котором ст. 234 совсем о другом говорила

Это-то как раз не суть важно. С учетом ст.11 Вводного закона к ч.1 ГК-1994. Да и, как верно здесь отметил Альдерамин, если дедушка строил сам, то о приобретательной давности речи быть не может. Либо сразу стал собственником (напр., будучи членом гар. кооператива, не привлекавшего подрядчиков, построил на участке, предоставленном кооперативом), либо не стал (если самовол).

[Xandr]

Либо сразу стал собственником (напр., будучи членом гар. кооператива, не привлекавшего подрядчиков, построил на участке, предоставленном кооперативом), либо не стал (если самовол).

Я с этим согласен.

Но тогда даже регулирование самовольное постройки было другое.

[BRD]

Но тогда даже регулирование самовольное постройки было другое.

Да, другое. Возможность признания ПС на самовол в судебном порядке появилась с 01.01.1995. Решение МС по словам топикстартера - 2005 г.

[vladislav_d]

Добавлено немного позже:
Xandr

 

Как отменить решение суда, вступившее в ЗС около 5 лет назад ?

Ну хотя бы по ВОО.

 

Никаких ВОО тут нет...

 

Интересная тема, решил реанимировать, так как столкнулся с похожей ситуацией.  В нашем случае иск подан при жизни истца, а удовлетворен уже после смерти. Решение в зак. силу вступило.

Задачи:

 

1) доказать, что факты, установленные решением имеют преюдициальное значение;

2) не допустить пересмотра первоначального решения (истец по которому умер), по вновь открывшимся  обстоятельствам. 

 

В связи с этим вопрос, почему считаете что ВОО здесь нет (изменилась ли точка зрения спустя годы)? 

 

Ведь к ВОО помимо прочего, относят "существенные для дела обстоятельства, которые не были и не могли быть известны заявителю". Смерть истца, на мой взгляд, более чем существенное обстоятельство, так как будь этот факт известен суду, было бы принято соответствующее процессуальное решение, дело не было бы рассмотрено по существу.

[Alderamin]

иск подан при жизни истца, а удовлетворен уже после смерти. Решение в зак. силу вступило.
 
1) доказать, что факты, установленные решением имеют преюдициальное значение;

Кому доказать и, главное, зачем, если это прямо предусмотрено законом?
 

2) не допустить пересмотра первоначального решения (истец по которому умер), по вновь открывшимся  обстоятельствам. 
 
В связи с этим вопрос, почему считаете что ВОО здесь нет (изменилась ли точка зрения спустя годы)?

Кто так считает?
 

Смерть истца, на мой взгляд, более чем существенное обстоятельство, так как будь этот факт известен суду, было бы принято соответствующее процессуальное решение, дело не было бы рассмотрено по существу.

Из чего это следует?

[vladislav_d]

 

 

 

Извините, я никак не разберусь, как же на этом форуме работать с цитируемым текстом. 

 

Отвечу по пунктам. 

 

Решение, принятое после смерти истца буду называть далее ПЕРВОНАЧАЛЬНЫМ. Дело, в котором мы пытаемся на это решение ссылаться, буду называть НОВЫМ.

 

Доказать, что факты установленные решением, принятым после смерти истца,нужно судье по другому делу. Доказать нужно затем, что он придерживается другой точки зрения, считая решение, априори, незаконным (по причине смерти истца), полагает, что на это решение нельзя ссылаться при обосновании требований (судья сложный человек, есть мнение, что он пока просто как говорится "троллит" сторону по делу).

 

 

Судья также  заявил о том, что предложит ответчику "ломать" первоначальное решение по ВОО. А рассматриваемое дело пока приостановит, если ответчик согласится на этот шаг (значит, если судья хочет так поступить, в глубине души все таки понимает, преюдициальное значение решения, иначе зачем бы было его "ломать"). 

 

То что первоначальное дело не было бы рассмотрено по существу, если бы суд знал о смерти ответчика - вопрос спорный.  Скорее всего, там было бы прекращение производства по делу (если бы заинтересованным лицам не удалось бы доказать правомерность процессуального правопреемства). 

 

Ну а про то, что ВОО нет, считает человек, давший такой ответ в теме шесть лет тому назад )). Хотя возможно, контекст обсуждения был несколько иной. 

Сообщение отредактировал vladislav_d: 29 August 2016 - 17:18

[Alderamin]

Доказать, что факты установленные решением, принятым после смерти истца,нужно судье по другому делу. Доказать нужно затем, что он придерживается другой точки зрения, считая решение, априори, незаконным (по причине смерти истца), полагает, что на это решение нельзя ссылаться при обосновании требований (судья сложный человек, есть мнение, что он пока просто как говорится "троллит" сторону по делу).

Тогда "доказывать" нужно совсем другое - что ему, придурку, никто не давал права считать незаконными судебные постановления, вступившие в законную силу и не отмененные в установленном законом порядке...

То что первоначальное дело не было бы рассмотрено по существу, если бы суд знал о смерти ответчика - вопрос спорный. Скорее всего, там было бы прекращение производства по делу (если бы заинтересованным лицам не удалось бы доказать правомерность процессуального правопреемства).

Млин, Вы можете просто сказать, какой спор рассматривался судом в том деле, чтобы выводы мы сами сделали?

Ну а про то, что ВОО нет, считает человек, давший такой ответ в теме шесть лет тому назад )).

Ну так приводите цитаты, из которых было бы понятно, что к чему и почему...