Сообщений в теме: 34

[Джермук]

Максим Лабзин

Цитата

Однако при этом в качестве единственной основы для вывода о различительной способности, сходства до степени смешения и т.п. должны браться представления потребителей, выявленные умозрительно или достоверно (например, по результатам соцопросов).

Сходство до степени смешения именно в глазах потребителей не может всегда говорить о том, что теперь объем предоставленных исключительных прав следует толковать расширительно так, что любое сходное по мнению неких соцопросов, обозначение становится само неким объектом исключительного права.

Цитата

Если вывеска воспринимается только как "Пельменная" (т.е. ее изобразительные элементы незначительны настолько, что под влиянием доминирования этого слова не запоминаются и не узнаются потребителями), то сказать мы должны только одно: перед нами нет никакого охраноспособного коммерческого обозначения.

Это кто же Вам такое сказал?
Обозначение "Пель-М-енная" имеет прекрасную различительную способность, но только при взгляде на такую вывеску, т.е. при обозрении, а при произношении - нет. Если, конечно, это слово не будет всегда произносить только заика. И такая вывеска охраняется, да еще как охраняется и попробуйте воспроизвести на соседней улице именно в таком виде как "Пель-М-енная" еще одну точку общепита.

Цитата

Не мне Вам напоминать про зависимость вопросов о сходстве и однородности от степени известности товарного знака. Мы не только наблюдали ее в делах ВАСа о Livia и Невское. Она даже закреплена нормативно - в нормах об общеизвестных знаках.

Не об этом речь. Речь о том, что есть предел доведения или низведения объема прав до какого-то уровня, когда в объем предоставленных прав теперь включаются те обозначения в их восприятии, которые НИКОГДА бы не получили самостоятельной охраны, если бы их в таком виде заявили. И опрос общественного мнения не может влиять на такую оценку. Не должен, хотя часто наблюдаем обратное.

Цитата

Иными словами не для кого не секрет, что известность товарного знака, а также особенности его восприятия потребителями могут как увеличить объем охраны (по перечню товаров и кругу сходных обозначений), так и вовсе лишить ее (вхождение во всеобщее употребление в качестве товаров определенного вида).

Этого я не отрицаю, но до разумного предела, который опять же определяется объемом предоставленным, а не искусственно расширенным так, что под него стали попадать давно известные обозначения товаров и т.п.

Иными словами, я против того, чтобы утверждать о том, что объем исключительного права определяется потребителями. И они должны "плавать" в определенных пределах, выход за которые исключает возможность возникновения изначально исключительного права. Сказанное хорошо подтверждается объемом исключительного права по патентам, когда расширение объема возможно, но в пределах доктрины эквивалентов, да к тому же, при правильном ее применении.

Сообщение отредактировал Джермук: 13 July 2010 - 00:06

[Лабзин Максим]

Джермук

Цитата

Сходство до степени смешения именно в глазах потребителей не может всегда говорить о том, что теперь объем предоставленных исключительных прав следует толковать расширительно так, что любое сходное по мнению неких соцопросов, обозначение становится само неким объектом исключительного права.

Фраза "по мнению соцопросов" мне не нравится. Если результаты соцопроса достоверны, то они показывают мнения, впечатления, ассоциации потребителей, которые как раз и являются источником всех выводов о различительной способности и сходстве.
Иными словами, я не знаю более прямого доказательства по этим вопросам, чем достоверный соцопрос. Другое дело, что не всегда они проводятся добросовестно, без фальсификаций и натяжек и, соответственно, не всегда суды готовы основывать на них свои решения. Но это другой вопрос. Я говорю только о достоверных соцопросах, действительно проведенных среди надлежащей группы потребителей.

Теперь по существу Вашего замечания.
Действительно, возникает вопрос, а какое отношение обозначение, сходное до степени смешения, имеет к исключительному праву правообладателя?
Этот вопрос уже поднимался в юридической литературе. И его обсуждение совершенно верно показало, что полагать такое обозначение абсолютно не входящим в объем исключительного права ну никак невозможно. С другой стороны, и определить в законе объектом права товарный знак + все сходные обозначения тоже невозможно, поскольку это означало бы слишком большую правовую неопределенность. Во всяком случае, так думает один из авторов.
Однако он сам верно отмеяает, что товарный знак - лишь формализация истинного объекта охраны, которым на самом деле является ассоциация, представление потребителей.
Я же считаю, что если не закон, то во всяком случае доктрина могла бы прямо признать, что объектом исключительного права действительно выступает товарный знак + все сходные с ним до степени смешения обозначения. Ведь иначе, как через действие в отношении таких обозначений исключительного права, никак невозможно объяснить, почему третье лицо обязано воздержаться от их использования.

Таким образом, я считаю, что достоверные соцопросы (а точнее, ассоциации и впечатления потребителей, зафиксированные в них) действительно показывают объем исключительных прав.

Цитата

Обозначение "Пель-М-енная" имеет прекрасную различительную способность, но только при взгляде на такую вывеску, т.е. при обозрении, а при произношении - нет.

А если это обозначение содержит изобразительные элементы, которые запоминаются и узнаются потребителями (слово не доминирует), то тогда оно охраноспособно - но только в части своего изображения. Именно по нему потребители узнают заведение соответствующего хозяина, а не по названию.
И что? Я что-то опять не понимаю Ваших сомнений.

Кстати говоря, вот эти дефисы и большая М в Вашем обозначении такими запоминающимися элементами быть никак не могут.
То есть, если Вы имеете в виду вывеску, которая характеризуется только ввот таким написанием названия, а не какими-то еще иными финтифлюшками, то никакой различительной способности и охраноспособности у нее нет.
Почти никто такое написание не запомнит, не посчитает его характерным. И уверен, это показал бы и соцопрос.
Такому обозначению совершенно справедливо и вне всяких сомнений было бы отказано и в регистрации в качестве товарного знака. Наличие у обозначения ДОСТАТОЧНЫХ различительных признаков - это требование и к коммерческому обозначению.

Цитата

Речь о том, что есть предел доведения или низведения объема прав до какого-то уровня, когда в объем предоставленных прав теперь включаются те обозначения в их восприятии, которые НИКОГДА бы не получили самостоятельной охраны, если бы их в таком виде заявили.

Для меня всё просто. Если воспринимается, запоминается и выбирается, то значит охраноспособно, и наоборот.

Можете назвать пример, когда обозначение фактически способно в глазах потребителя индивидуализировать, но которое не долджно получить охрану и никогда бы ее не получило?

Как видите, Ваш пример с пельменной остался без моего понимания. Там опять-таки работает мое правило: оригинальные элементы должны порождать охраноспособность, слишком слабые (пусть даже и несколько необычные) - нет.

Цитата

Сказанное хорошо подтверждается объемом исключительного права по патентам, когда расширение объема возможно, но в пределах доктрины эквивалентов, да к тому же, при правильном ее применении.

Если Вы включаете в объем патентного права только эквивалентные решения, то, как я считаю, Вы очень ошибаетесь.
Убежден, что зависимые решения (добавления новых признаков, а не их замена) являются иными решениями по отношению к первоначальному и даже могут быть запатентованы. Их нельзя мыслить как решение 1 (запатентованное) + еще одно решение. Это именно одно цельное решение, включающее в себя предыдущее. Между тем они попадают под действие первоначального патента.
Таким образом, в объем исключительного права из патента подпадают не только эквивалентные решения, но и решения с добавлением новых признаков. То есть, объем исключительного парва патентообладателя включает в себя великое множество различных возможных решений, зачастую являющихся плодом самостоятельной умственной работы. И заранее определить этот круг невозможно. Такой доктрины еще не придумано, а доктрина эквивалентов совсем для других целей.

[BABLAW]

Лабзин Максим

Цитата

я не знаю более прямого доказательства по этим вопросам, чем достоверный соцопрос

Я, правда, под этим понятием понимал реальную выкладку товаров в реальном торговом окружении - ибо далеко не всегда спор идет об обозначениях, столь известных, что просто опрос может дать репрезентативное представление о реакциях первой и второй сигнальной системы гуманоида на предъявленный к слюноотделению симулякр

Но полностью отдаю себе отчет в том, что не все товары/услуги можно так "пощупать"... Так что соцопрос есть наиболее усредненная форма для всех видов товаров...

Цитата

а какое отношение обозначение, сходное до степени смешения, имеет к исключительному праву правообладателя?
Этот вопрос уже поднимался в юридической литературе.

Ну а ссылочку на источник?

Я лишь скромно напомню, что и на Юрклубе (который как известно есть источник права ) этот вопрос неоднократно поднимался...

Степень смешения ТЗ

И мой вывод был был все тот же - "Подмена НДК на разборки по ТЗ - упрощение реальной ситуации, потенциально ведущее к злоупотреблению правом в ущерб общественным интересам."

[Лабзин Максим]

BABLAW

Цитата

Ну а ссылочку на источник?

Гражданское право: актуальные проблемы теории и практики/Под общ. ред. В.А.Белова – М.: Юрайт-Издат, 2007.
Автор соответствующего очерка об исключительных правах - Бабкин С.А.

[Джермук]

Максим Лабзин

Цитата

Я же считаю, что если не закон, то во всяком случае доктрина могла бы прямо признать, что объектом исключительного права действительно выступает товарный знак + все сходные с ним до степени смешения обозначения.

Да и я этого не отрицаю, но при соблюдении условия о том, что все, сходные с ТЗ до степени смешения обозначения, не включают такие обозначения, которые не могут как таковые быть отнесены к охраноспособным.

Цитата

Можете назвать пример, когда обозначение фактически способно в глазах потребителя индивидуализировать, но которое не долджно получить охрану и никогда бы ее не получило?

Так Вы сами ответили на этот вопрос, но не оценили на сходство до степени смешения

Цитата

А если это обозначение содержит изобразительные элементы, которые запоминаются и узнаются потребителями (слово не доминирует), то тогда оно охраноспособно - но только в части своего изображения. Именно по нему потребители узнают заведение соответствующего хозяина, а не по названию.
И что? Я что-то опять не понимаю Ваших сомнений.

В мое примере "Пель-М-енная", сходным с ним до степени смешения является "Пельменная", но последнее обозначение (пельменная) не может получить охраны, а "Пель-М-енная"- может. Для констатации сходства до степени смешения не обязательно, чтобы обозначение совпало одновременно по изображению, фонетике и семантике, а такие решения судов известны, когда достаточным являлось установление сходства до степени смешения только по одному или двум основаниям.
Таким образом, следует вывод о том, что не все обозначения, сходные до степени смешения, должны рассматриваться как нарушающие права на зарегинный ТЗ.

Или Вы считаете, что сходство до степени смешения сравниваемых обозначений должно устанавливаться при обязательном сходстве графики, фонетики и семантики в сумме?

Цитата

Убежден, что зависимые решения (добавления новых признаков, а не их замена) являются иными решениями по отношению к первоначальному и даже могут быть запатентованы. Их нельзя мыслить как решение 1 (запатентованное) + еще одно решение. Это именно одно цельное решение, включающее в себя предыдущее. Между тем они попадают под действие первоначального патента.

Подпадание под действие первоначального патента изобретения по второму патенту, по моему мнению, не говорит о том, что объем прав по первому патенту включает объем прав по второму патенту, опять же если исходить чем определяется объем прав. Если исходить из того, что объем прав определяется совокупность признаков.
Рассмотрим два патента:
Первый - с совокупностью признаков А+Б+С.
Второй - с совокупностью признаков А+Б+С+В+Е.
Скорее первый объем входит во второй по признакам, но не наоборот.

Цитата

Таким образом, в объем исключительного права из патента подпадают не только эквивалентные решения, но и решения с добавлением новых признаков.

Видимо правильней говорить, что новое решение с добавлением признаков не входит в объем прав по первому патенту, а использует также и ранее предоставленный другой объем прав, предоставленный первому решению.

Сообщение отредактировал Джермук: 13 July 2010 - 18:07

[Лабзин Максим]

Джермук

Цитата

Да и я этого не отрицаю, но при соблюдении условия о том, что все, сходные с ТЗ до степени смешения обозначения, не включают такие обозначения, которые не могут как таковые быть отнесены к охраноспособным.

Это понятно.

Цитата

Так Вы сами ответили на этот вопрос, но не оценили на сходство до степени смешения

Не вижу своего ответа.

Цитата

а "Пель-М-енная"- может.

Да ну!?
Имея лишь такие внешние особенности, как два дефис и большую М?
Я готов держать с Вами пари на то, что Роспатент такой знак не зарегистрирует. Забьём?
Подайте заявку, ведите переписку, а через полтора года посмотрим.

Цитата

объем прав по первому патенту включает объем прав по второму патенту

Уточню.
Действительно, не совсем верно говорит о включении объема права зависимого патента в объем прав основного. Да и юридически это не так: патентообладатель зависимого патента вправе требовать его защиты от использования третьими лицами, просто он сам не может использовать запатентованное решение.
Нужно выразиться несколько иначе: первоначальный патент подчиняет себе решение по зависимому патенту. Иными словами, зависимое решение находится в сфере действия исключительного права первого патентообладателя.

[Джермук]

Максим Лабзин

Цитата

Я готов держать с Вами пари на то, что Роспатент такой знак не зарегистрирует. Забьём?
Подайте заявку, ведите переписку, а через полтора года посмотрим.

А Вы не помните такую реальную российскую регистрацию как "Шамп Анское"?

Ее еле еле повалили, да и то по иным основаниям.

Так что не надо полтора года ждать

Добавлено немного позже:

Цитата

Иными словами, зависимое решение находится в сфере действия исключительного права первого патентообладателя

Это другое дело, но и тут лучше говорить о том, что использование зависимого решения находится в сфере действия..., а не само зависимое решени е находится в сфере....

[Лабзин Максим]

Джермук

Цитата

А Вы не помните такую реальную российскую регистрацию как "Шамп Анское"?

Но там была этикетка, не так ли?
А получили ли самостоятельную охрану в той этикетке слова? А если получили, то каике слова?
Всё это я уже подзабыл.

[Джермук]

Максим Лабзин

Цитата

Но там была этикетка, не так ли?
А получили ли самостоятельную охрану в той этикетке слова? А если получили, то каике слова?
Всё это я уже подзабыл.

Слова Шамп и Аннское получили охрану, а иначе не было смысла подавать на регистрацию. Посмотрите ТЗ № 177614

Сообщение отредактировал Джермук: 15 July 2010 - 11:58

[Platosha]

Постановление Федерального арбитражного суда Северо-Кавказского округа от 7 июня 2010 г. по делу N А32-14680/2009> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <