Сообщений в теме: 77

[profsvoboda]

если Госдума пойдет на изменение трудового законодательства только в рамках конвенции, то работники потеряют

Это моё мнение.

А мнения других граждан не только посредством меня, но и др. форумчан тоже имею место быть на форуме.

[Santic]

profsvoboda

Это моё мнение.

обоснуйте с правовой точки зрения те Ваши высказывания, которые я цитировала постом выше, пожалуйста.

[profsvoboda]

если Госдума пойдет на изменение трудового законодательства только в рамках конвенции, то работники потеряют

это будет моё высказывание, под которым подписываюсь

А то, что выше - это объёмная точка зрения СОЦПРОФ, то есть одного из руководства объединения профсоюзов.

[Santic]

profsvoboda

А то, что выше - это объёмная точка зрения СОЦПРОФ, то есть одного из руководства объединения профсоюзов.

И что дальше? с юридической точки зрения обоснования нет.
Так что от высказывания бабы Клавы для целей данного форума ничем не отличается.
Прекращаем митинг.

[эквизитор]

Оставшиеся 14 дней можно будет отгулять либо получить за них денежную компенсацию, но не позже чем через 18 месяцев после истекшего года.

Какая компенсация, кроме как при увольнении??

Хм, интересно. Не читал, я Конвенцию, а там есть такое? Если есть, то статья 126 ТК улучшает положение или нет? Если с точки зрения права на отдых, то улучшает.

[эквизитор]

Нашёл, статья 13. Значит свыше 21 можно компенсировать?
И ещё, отпуск не гасится, через 18 месяцев, а просто работодатель насильно прогоняет в отпуск, используя право Статьи 10 конвенции № 132

Добавлено немного позже:
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Darkhammer1]

Добрый день

а как быть с вот этим

п.3 ст.18 Конвенции:
Впоследствии настоящая Конвенция вступает в силу в отношении каждого члена Организации через двенадцать месяцев после даты регистрации его документа о ратификации


в итоге когда вступает в силу то?через 12 месяцев после ратификации (которая вроде как уже состоялась) и вот интересно что значит - дата регистрации его документа о ратификации?
как я полагаю документом о ратификации является ФЗ, но вот что значит дата его регистрации...

[Мусорок]

В вечерних новостях во вторник говорили об этой конвенкции. Так там снова выдали, что через 18 месяцев нереализованный отпуск сгорает.
Я так думаю, что это говорится, чтобы понудить работников самим идти в отпуск. А то иного - действительно не выгонишь.

Сообщение отредактировал Мусорок: 15 July 2010 - 12:32

[Santic]

Во вторник наткнулась на телеинтервью Зама Соцпрофовского главы - Куликова.
Все не так плохо в профсоюзах. Он вполне адекватно заметил, что ничего, кроме срока в 18 месяцев (с наших 12) не изменилось, ничего не сгорает и т.д.
Так что панику сеют исключительно журналисты и падкие до сенсаций граждане.

[Carolus]

Дохтур
Santic

Тогда возникает резонный вопрос: что ж мы 40 лет тянули с ратификацией? Чего боялись?

Тоже интересно. Особенно в учётом того, что СССР с МОТ имели достаточно дружественные отношения, а если СССР не устраивали какие-то отдельные положения конвенций, то всегда существует право на оговорку присоединяющейся стороны, аннулирующее или ограничивающее то или иное спорное для неё положение.

Добавлено немного позже:
Мусорок

и в каком-нибудь процессе, в каком-нибудь судебном решении возьмет и откажет работнику в компенсации за неиспользованный отпуск при увольнении, хотя он не был в отпуске 10 последних лет

Запросто. Дело в том, что многие реальные судьи, действительно, за постоянной занятостью или за леностью не утруждаются критическим анализом норм законодательства (которое ещё и постоянно меняется) и не читают специализированную литературу, а формируют своё мнение исключительно на нормах закона (которые нередко читают в отрыве от всего закона в целом) и на сформировавшуюся в конкретной судейской тусовке практике (т.е. такой микс из указиловок и выводов "летучек" + обсуждение тех или иных вопросов с коллегами по суду + ранее вынесенные в этом суде решения по похожим делам + один-два комментария к кодексу, если должен быть применён кодекс, причём комментарий может быть тридесятого года издания, видимо, из партии, закупленной судом за бюджетные средства). В этих условиях агентство ОБС очень может повлиять на правосознание судьи. И, что самое дурное, судья будет убеждён, что он ЗНАЕТ, как надо применять закон, что он принимает именно законное решение (ведь не за взятку же, и по указанию сверху, а он сам так решил!!!). И не понимает, что незаконное решение вполне может быть результатом ... юридической неграмотности судьи. А дальше, если суд принял такое решение, вступает в силу принцип наименьшего сопротивления. Если решение судья прямо какой-то ОДНОЙ норме не противоречит, то шансы быть засиленными в кассации очень высоки (за исключением случая, если в кассации сидят умники, имеющие свой взгляд, таким же образом сформированный, но противоположный по содержанию). Ну, а надзор ... сами понимаете ... хотя именно надзор, по уму, должен быть той инстанцией, которая обязана способствововать единству правоприменения.

Santic

Ни в Конвенции, ни в ТК не сказано, что

Вот именно ситуации, когда "В ЗАКОНЕ НЕ СКАЗАНО" очень часто на практике являются предметом судейского произвола. Как в случаях, когда судья знает, что не прав, так и в случаях, когда судья сам убеждён, что он "знает лучше".

Сообщение отредактировал Carolus: 16 July 2010 - 16:52

[rty]

Carolus
Очень правильная точка зрения на сложившиеся обстоятельства. И про надзор правильно сказано. Очень многие взвешенные решения судов почему то проскальзывают именно в надзоре.

[Shurupchik]

Здравствуйте! Скажите пожалуйста вступил ли уже этот закон ( № 139 фз О ратификации...) в силу?

[riflettere]

КонсультантПлюс:

Начало действия документа - 17.07.2010 <*>.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
<*> Внимание! Данный документ вступает в силу по истечении 10 дней после дня официального опубликования (опубликован в "Собрании законодательства РФ" - 05.07.2010, в "Российской газете" - 06.07.2010)

[Искатель Подключений]

ПРИСОЕДИНЕНИЕ РОССИИ К КОНВЕНЦИИ МОТ ОБ ОТПУСКАХ
НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТ ДЛЯ РАБОТНИКОВ

(Комментарий к Федеральному закону от 01.07.2010 N 139-ФЗ
"О ратификации Конвенции (пересмотренной в 1970 году)
об оплачиваемых отпусках (Конвенции N 132)")

1 июля 2010 г.

Россия подписала Конвенцию Международной организации труда об оплачиваемых отпусках (Конвенция N 132).
Ратификация этой Конвенции не повлечет за собой каких-либо изменений в продолжительности и правилах предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков работникам. Ведь положения этой Конвенции уже были учтены при принятии Трудового кодекса РФ. Более того, Россия при ратификации подтвердила, что минимальная продолжительность ежегодного оплачиваемого отпуска у нас по-прежнему составляет 28 календарных дней (а по Конвенции - всего 21 календарный день).
Некоторые СМИ распространили информацию, что согласно Конвенции не использованный в течение полутора лет ежегодный отпуск "сгорает". Спешим успокоить вас - это не так, что нам подтвердили и в Госдуме.

Из авторитетных источников
Леонов Александр Сергеевич, заместитель руководителя аппарата Комитета Государственной Думы по труду и социальной политике
"Согласно Уставу МОТ <1> подписание страной - членом МОТ той или иной конвенции МОТ ни в коем случае не должно приводить к ухудшению положения или ущемлению интересов трудящихся по сравнению с действующим национальным законодательством.
Конвенция N 132 реализуется через национальное законодательство <2>. Никаких противоречий между нормами Конвенции и нашим национальным законодательством нет. Конвенция задает общие рамки, как принято говорить, дает минимальный уровень гарантий. А наше законодательство этот уровень гарантий либо сохраняет, либо даже увеличивает. Например, у нас уже более 20 лет продолжительность ежегодного оплачиваемого отпуска - 4 недели (сейчас 28 календарных дней, до 2002 г. было 24 рабочих дня, что, по сути, то же самое). Согласно Конвенции часть отпуска продолжительностью не менее 2 недель должна быть предоставлена работнику в течение года, за который предоставляется отпуск. Оставшуюся часть отпуска работодатель обязан предоставить не позже чем в течение полутора лет по окончании того года, за который предоставляется отпуск <3>. На более длительный срок может быть отсрочено с согласия работника лишь предоставление части отпуска свыше 28 календарных дней <4>. Кроме того, согласно Конвенции соглашения об отказе от права на отпуск минимальной продолжительности или о неиспользовании отпуска с заменой его компенсацией или иным образом признаются недействительными или запрещаются <5>.
В ТК РФ на этот счет содержатся даже более благоприятные для работников правила: отпуск должен предоставляться работнику ежегодно <6>. Если в связи с производственной необходимостью отпуск с согласия работника не был предоставлен, то работодатель обязан предоставить его работнику до истечения следующего рабочего года <7>. И даже если работодатель нарушит эти требования, то при увольнении работника он обязан выплатить ему компенсацию за все неиспользованные отпуска <8>.
Так что ни о каком "сгорании" неиспользованного отпуска речи идти не может.
Возможно, наши люди пытаются "найти отличия", полагая, что если в нашем законодательстве и так есть те же самые гарантии, то зачем же тогда ратифицировать Конвенцию? Но ведь мы живем в глобальном мире, сотрудничаем с иностранными государствами и международными организациями. Ратифицируя подобные документы, мы выражаем свое к ним отношение, это прежде всего политический шаг, так мы подтверждаем свой статус социально ответственного государства.
Никаких принципиальных изменений в трудовое законодательство в связи с принятием Конвенции вносить не придется. Будут небольшие технические поправки.
Например, в ТК нет понятия отпуска за отработанное время. Сейчас, когда работник уходит в отпуск после 6 месяцев работы, не понятно, имеет ли он право на полный отпуск (28 календарных дней) или только на его часть за отработанные полгода (14 календарных дней). На практике, как правило, работнику предоставляют все-таки часть отпуска. Но порой работники с этим не соглашаются. А в Конвенции записано, что если работник не имеет права на полный отпуск, то ему предоставляется отпуск за отработанное время <9>. Аналогичная норма должна появиться и в нашем ТК. Впрочем, внести ее следовало бы независимо от ратификации Конвенции".

Таким образом, правила ТК РФ о предоставлении отпусков сохранят свое действие и в дальнейшем, поскольку наше законодательство улучшает положение работников по сравнению с Конвенцией, а значит, не противоречит ей.
--------------------------------
<1> Пункт 8 ст. 19 Устава МОТ.
<2> Статья 1 Конвенции.
<3> Пункт 1 ст. 9 Конвенции.
<4> Статья 115 ТК РФ; Федеральный закон от 01.07.2010 N 139-ФЗ.
<5> Статья 12 Конвенции.
<6> Статья 122 ТК РФ.
<7> Статья 124 ТК РФ.
<8> Статья 127 ТК РФ.
<9> Пункт 1 ст. 4 Конвенции.

Подписано в печать
09.07.2010

[Santic]

а потом придем в суд - а там - бац... судья верит этой желтой прессе

А вот и Бац!

Исковые требования истцов подлежат удовлетворению в части с взысканием компенсации за неиспользованный отпуск за отработанный период..., отработанный период ....
За остальные периоды ... компенсация за неиспользованный отпуск не может быть взыскана в связи с пропуском сроков обращения в суд и согласно ст. 124 ТК РФ и ст. 9 Конвенции N 132 "Об оплачиваемых отпусках" от 24.06.1970 г.
На период обращения в суд истцов прошло более 18 месяцев после ..., за которые не был предоставлен отпуск и не была выплачена денежная компенсация (Апелляционное определение Верховного суда Республики Башкортостан от 26.03.2013 по делу N 33-3923/2013).
В силу норм пункта 1 статьи 9 Конвенции N ... непрерывная часть ежегодного оплачиваемого отпуска, состоящая из двух непрерывных рабочих недель, предоставляется и используется не позже чем в течение одного года, а остаток ежегодного оплачиваемого отпуска не позже чем в течение 18 месяцев считая с конца того года, за который предоставляется отпуск. Из этого следует, что работник должен отдыхать как минимум две недели подряд, а остальные отпускные дни использовать в течение 18 месяцев после окончания года, за который они начислены.
Принимая во внимание изложенное, судебная коллегия приходит к выводу о неправомерности взыскании компенсации в счет неиспользованного дополнительного отпуска за 3 года, предшествующих увольнению, с учетом ходатайства ответчика о применении срока исковой давности к заявленным требованиям. Судебная коллегия, исходя из недоказанности уважительности причин пропуска срока для обращения в суд за защитой нарушенных трудовых прав, установленного статьей 392 Трудового Кодекса РФ, с учетом пункта 1 статьи 9 Конвенции N ..., находит возможным, отменяя судебное постановление в части взыскания с ОАО ТПФ "Башкирский хладокомбинат" в пользу А.Р. компенсации за неиспользованные дополнительные отпуска в размере ..., принять новое решение о взыскании компенсации за неиспользованные дополнительные отпуска в размере ..., рассчитанной исходя из периода, продолжительностью 18 месяцев (Апелляционное определение Верховного суда Республики Башкортостан от 12.02.2013 по делу N 33-1020/2013).

Аналогичной позиции придерживается Верховный суд Республики Коми (но тут еще куда ни шло, тут о предоставлении речь):
Федеральным законом от 01.07.2010 N 139-ФЗ была ратифицирована Конвенция об оплачиваемых отпусках (Конвенция N 132), принятая на 54-й сессии Генеральной конференции Международной организации труда в городе Женеве 24 июня 1970 года. Конвенцией предусмотрено, что использовать отпуск нужно в течение 18 месяцев после окончания того года, за который предоставляется отпуск (п. 1 ст. 9 Конвенции). Непрерывная двухнедельная часть отпуска должна быть использована в течение одного года, а остаток отпуска - в течение 18 месяцев после окончания того года, за который предоставляется отпуск. В то же время с согласия работника неиспользованная часть отпуска сверх установленной минимальной продолжительности может быть отложена на период, превышающий 18 месяцев (п. 2 ст. 9 Конвенции).
Согласно ст. 392 ТК РФ работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев со дня, когда он узнал или должен был узнать о нарушении своего права.
Таким образом, срок исковой работника по требованиям о предоставлении неиспользованного дополнительного отпуска, если его часть не была отложена в соответствии с п. 2 ст. 9 Конвенции об оплачиваемых отпусках, исчисляется равным 21 мес. после окончания того года, за который предоставляется отпуск (18 мес. + 3 мес.) (Определение Верховного суда Республики Коми от 14.05.2012 N 33-1867АП/2012).


Коллеги, прошу комментариев, поскольку я в некотором ступоре.....

Есть еще решение ВС Республики Саха (Якутия) от от 30.01.2012 по делу N 33-306/12г, но они там попытались соскочить, мотивируя, что положения, ухудшающие, не применяются к отношениям, возникшим До....
Не, я все понимаю, более того, я даже могу обосновать, почему отпуска сгорают (хотя это будет весьма натянутое обоснование), но мне больше интересен вопрос: это вот что такое было? Отдельная инициатива или пошел массовый заказ, раз суды субъектов стали такие вещи штамповать?


от так-то вот...

Сообщение отредактировал Santic: 23 September 2013 - 20:39

[der stolze Bayer Jochi]

Если отпуск не переносился, то право нарушено в момент окончания календарного года. Со следующего дня считаем сроки по ст. 392 ТК. Если переносился, то по истечении 18 месяцев. С другой стороны, при увольнении работнику выплачивается компенсация за все неиспользованные отпуска. Если данное право нарушено, то 3 месяца считаем со следующего дня за увольнением в отношении того года, в котором отпуск не использовался.

[Hel]

Ну в общем-то в ТК РФ про то, что отпуска пропадают ни слова, в Конвенции тоже мутно написано на этот счёт...
Но судебная практика выглядит несимпатично

[Santic]

teisininkas,

то право нарушено в момент окончания календарного года.

При том, что отпуск предоставляется за рабочий год???

Если данное право нарушено, то 3 месяца считаем со следующего дня за увольнением в отношении того года, в котором отпуск не использовался.

Не поняла фразы, перечитав, честно говоря...
А ранее неиспользованные? таки сгорают? на каком основании?
или в отношении всех неиспользованных право истребовать компенсацию сохраняется?

Сообщение отредактировал Santic: 23 September 2013 - 21:29

[andrewgross]

Это очередное подтверждение того, что закон и суд существуют в параллельных, редко пересекающихся вселенных...

[Liarim]

то право нарушено в момент окончания календарного года

право на что? на компенсацию? оно ж возникает в момент увольнения!

Santic, спасибо за суд. акты! буду знать, какая глупая у нас практика.

[der stolze Bayer Jochi]

Santic, видимо всё-таки сгорает, но в том смысле, что истекает срок давности по требованию. Да, верно, конечно, рабочего года.

то право нарушено в момент окончания календарного года

право на что? на компенсацию? оно ж возникает в момент увольнения!

Santic, спасибо за суд. акты! буду знать, какая глупая у нас практика.

Если стороны ТД не договаривались о выплате компенсации взамен отпуска, то на отпуск. ТК кстати это не запрещает. Практика глупая, но как права свои отстаивать при таких делах ? Кадровики этим не преминут воспользоваться.

[Santic]

teisininkas,
Я весьма сомневаюсь, что при отсутствии нормы, регулирующей утрату права использования отпуска в натуре (с учетом инициативной стороны предоставления отпуска и отсутствия вины работника в его неполучении), можно говорить об утрате права на отпуск в натуре.
Даже если проводить параллели с заработной платой, все равно натяжка.

А уж говорить о том, что компенсации не подлежат непредоставленные отпуска? При формулировке в ст. 127?

Если стороны ТД не договаривались о выплате компенсации взамен отпуска, то на отпуск

А как они могут об этом договориться?

[der stolze Bayer Jochi]

teisininkas,
Я весьма сомневаюсь, что при отсутствии нормы, регулирующей утрату права использования отпуска в натуре (с учетом инициативной стороны предоставления отпуска и отсутствия вины работника в его неполучении), можно говорить об утрате права на отпуск в натуре.
Даже если проводить параллели с заработной платой, все равно натяжка.

А уж говорить о том, что компенсации не подлежат непредоставленные отпуска? При формулировке в ст. 127?

Если стороны ТД не договаривались о выплате компенсации взамен отпуска, то на отпуск

А как они могут об этом договориться?

А в чём препятствие ? Заключили соглашение или РБ написал заявление о замене. Про отпуска: нужно разъяснение от ВС или КС. Мы можем до утра спорить, а суд вообще скажет, как описали выше.

Сообщение отредактировал teisininkas: 24 September 2013 - 23:31

[Santic]

А в чём препятствие ? Заключили соглашение или РБ написал заявление о замене.

А у нас право на отдых, сиречь отпуск, можно заменить денежной компенсацией по соглашению сторон?

[profsvoboda]

Непрерывная часть ежегодного оплачиваемого отпуска, упомянутая в пункте 2 статьи 8 настоящей Конвенции, предоставляется и используется не позже чем в течение одного года, и остаток ежегодного оплачиваемого отпуска не позже чем в течение восемнадцати месяцев, считая с конца того года, за который предоставляется отпуск.

То есть, с конца года следующего за отработанным годом РБ без отпуска, у РД возникает обязанность
"предоставить отпуск", и РД обязан в течение года "предоставлять неиспользованный отпуск".
По окончании года в течение которого РД был обязан, но не предоставил отпуск - начинает течь срок
в 3 мес. когда РБ должен был узнать о нарушении своего права.

В ТК - "должен быть использован", а в Конвенции - "предоставляется",
то есть, в ТК обязан РБ, в Конвенции обязан РД.

Как РБ мог стать обязан узнать о нарушении своего права, если не знал, что Конвенция имеет большую юридическую силу по сравнению с ТК?
Каким образом РБ мог стать обязан ЗНАТЬ Конвенцию?