Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Продажа волокна в оптоволоконном кабеле насколько возможна


Сообщений в теме: 39

#26 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 July 2010 - 12:10

Перун

Да, может, если такую правовую конструкцию будет позволять зокон "О вещных правах на офтомобили и их части", аналогичный закону о связи.

Закон о связи говорит, что объектом собственности является даже не кабель, а сооружения связи.

Lisska

да, считаю. поскольку кабель состоит из n-нного количества волокон, каждое из которых может использоваться относительно самостоятельно как канал передачи информации, поэтому аналогии с авто несколько некорректны.

Двигатель тоже может использоваться самостоятельно :D
  • 0

#27 Перун

Перун
  • ЮрКлубовец
  • 358 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 July 2010 - 13:56

Перун

Да, может, если такую правовую конструкцию будет позволять зокон "О вещных правах на офтомобили и их части", аналогичный закону о связи.

Закон о связи говорит, что объектом собственности является даже не кабель, а сооружения связи....

Это где же такое написано в законе о связи?

Читкаем часть 1 статьи 5 закона о связи:
"...Сети связи и средства связи могут находиться в федеральной собственности, собственности субъектов Российской Федерации, муниципальной собственности, а также в собственности граждан и юридических лиц..."
Далее переходим к пункту 24 статьи 2 закона о связи:
"...24) сеть связи - технологическая система, включающая в себя средства и линии связи и предназначенная для электросвязи или почтовой связи;.."
Следуем к пункту 7 этой же статьи:
"...7) линии связи - линии передачи, физические цепи и линейно-кабельные сооружения связи;..."
Кабель - это и есть физическая цепь передачи сигналов.
Если же говорить о ВОЛС (с чего и начался топик), то это, как правило набор физических цепей (волокон), которые могут относиться к РАЗНыМ (!) сетям связи. Это и есть, допускаемая законом о связи, особенность существования в гражданском обороте, таких объектов, как: "сети связи". В отношении автомобилей и их частей подобных законодательных правил нет, поэтому на вопрос о возможности долевой собственности на части автомобиля ответ искать нужно только в ГК РФ.
  • 0

#28 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 July 2010 - 16:34

Перун

Это где же такое написано в законе о связи?

Вы правы. Я поторопился. Насколько я понимаю - физические цепи (кабель) это движимая вещь, и возвращаемся к вопросу делимая/неделимая вещь кабель. На мой взгляд неделимая, так в случае раздела кабеля его части не в состоянии продолжать существо целой вещи, не потеряв при этом в ценности.

Немного судебной практики:
Постановление Федерального арбитражного суда Поволжского округа
от 24 января 2008 г. N А12-6281/07-С63:> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <
.
Если у Вас есть обратная судебная практика, прошу поделиться - будет крайне любопытно.
  • 0

#29 Перун

Перун
  • ЮрКлубовец
  • 358 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 July 2010 - 22:12

...На мой взгляд неделимая, так в случае раздела кабеля его части не в состоянии продолжать существо целой вещи, не потеряв при этом в ценности...

Можно уточнить, выделенный вывод на основании чего сделан?

...Если у Вас есть обратная судебная практика, прошу поделиться - будет крайне любопытно...

А может пока обойдемся судебной практикой приведенной Вами:
"...Материалами дела установлено следующее....
Определением Арбитражного суда Волгоградской области от 07.06.04 по делу N А12-12215/04-С32 утверждено мировое соглашение, согласно которому ООО "Экосистема" передало, а Экосервис принял недвижимое имущество, расположенное по адресу: город Волжский, улица Пушкина, дом 117, в том числе телефонная канализация с кабелем на 10 пар, от ККС 2276 до ККС 2213, от ККС 2213 до здания АБК 10 пар, общей протяженностью 1198 метров. Указанное имущество передано согласно акту приема-передачи от 08.06.04 и зарегистрировано в государственном реестре, что подтверждается, свидетельством о государственной регистрации права 34 АА N 275323 от 20.10.06.
В соответствии с представленной в материалы дела справкой ОАО "ЮТК", в лице Восточного УЭС, от ККС 2276 до здания базы Общества, проходит одна линия телефонной канализации общей протяженностью 1378 метров, из них:
участок телефонной канализации N 1 от ККС 2276 до ККС 2218а принадлежит ОАО "ЮТК", протяженность 66 метров,
участок телефонной канализации N 2 от ККС 2218а до ККС 2113 принадлежит Экосервису, протяженность 976 метров,
участок телефонной канализации N 3 от ККС 2113 до здания Общества, СпецТранса, принадлежит Обществу, протяженность 336 метров.
В данной телефонной канализации проложены кабели связи, на участках N 1 и N 2 - ТПП 50 x 2 x 0,4 - из них 40 пар принадлежит Обществу, 10 пар принадлежит Экосервису, протяженностью 1042 метра. На участке N 3 - ТПП 50 x 2 x 0,4 принадлежит Обществу, протяженностью 336 метров.
Представленные ОАО "ЮТК" данные подтверждаются Актом рабочей комиссии о готовности законченного строительством объекта (телефонизация базы Горгаза и базы Жилстрой с прилагаемой к нему схемой). Спорный участок кабеля составляет 1042 метра (от точки ККС 2276 до ККС 2113)...."
Вот ведь какой пердимонокль получился: сначала суд устанавливает що истец на основании мирового соглашения стал собственником 10 пар в кабеле (от колодца № 2276 до колодца № 2213), который состоит из 50 пар (ТПП 50*2*0,4). Выходит, кабель вполне признается судом делимым, ога.
А потом суд делает вывод о том, что кабель неделимая вещь и договор купли-продажи по этой причине не соответствует ГК РФ.

Сообщение отредактировал Перун: 15 July 2010 - 22:18

  • 0

#30 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2010 - 15:21

Перун

Можно уточнить, выделенный вывод на основании чего сделан?

Если отделить оболочку от волокон, то волокна смогут служить меньший срок, чем будучи в защитной оболочке, что на мой взгляд снижает их стоимость.

Вот ведь какой пердимонокль получился: сначала суд устанавливает що истец на основании мирового соглашения стал собственником 10 пар в кабеле (от колодца № 2276 до колодца № 2213), который состоит из 50 пар (ТПП 50*2*0,4). Выходит, кабель вполне признается судом делимым, ога.

Нужно смотреть определение суда, чтобы понять. Его в базах нет. Однако по договору купли-продажи от 21 ноября 2006 г. стороны как раз продавали доли в праве общей собственности.
  • 0

#31 Перун

Перун
  • ЮрКлубовец
  • 358 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2010 - 20:55

...Если отделить оболочку от волокон,...

Зачем??? Кабель вполне можно разделить, не "вторгаясь" в его внутренности, а просто переключив концы пар.

...то волокна смогут служить меньший срок, чем будучи в защитной оболочке, что на мой взгляд снижает их стоимость...

А давайте обратимся к статье 133 ГК РФ. Она устанавливает, что неделимой является вещь, раздел которой невозможен без изменения ее НАЗНАЧЕНИЯ. При этом вопросы срока эксплуатации и изменения стоимости не рассматриваются. Если разделить пары кабеля (хоть "влезая" внуть его, хоть - нет), то они что утратят свое назначение - передавать сигнал?

...Нужно смотреть определение суда, чтобы понять. Его в базах нет...

Хорошо бы. Но ведь сам текст Постановления ФАСа оперирует двумя понятиями: пары/доли, ссылаясь на материалы дела. На опечатку в судебном акте это как-то не похоже...

...Однако по договору купли-продажи от 21 ноября 2006 г. стороны как раз продавали доли в праве общей собственности...

А разве нельзя продавать доли в праве на делимую вещь? Ведь, пункт 4 статьи 244 ГК РФ допускает такую возможность.
  • 0

#32 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2010 - 15:10

Перун

А давайте обратимся к статье 133 ГК РФ. Она устанавливает, что неделимой является вещь, раздел которой невозможен без изменения ее НАЗНАЧЕНИЯ. При этом вопросы срока эксплуатации и изменения стоимости не рассматриваются. Если разделить пары кабеля (хоть "влезая" внуть его, хоть - нет), то они что утратят свое назначение - передавать сигнал?

Комментарий к Гражданскому кодексу РФ: В 2 т. Т. 1. Части первая, вторая ГК РФ (под ред. Абовой Т.Е., Кабалкина А.Ю.); - 2-е изд., перераб. и доп. - Издательство Юрайт, 2009 г.

Статья 133. Неделимые вещи
1. Юридическое понятие делимости имеет самостоятельное значение, не совпадающее с физическим понятием делимости. Физически делимыми признаются все существующие в природе вещи, в то время как юридически делимы только те из них, которые можно разложить на такие однородные части, общая ценность которых была бы не меньше ценности целой вещи. Эти части должны сохранять и продолжать существо целого, не теряя ценности, которой это целое обладало. Если подобное деление вещи невыполнимо, то вещь признается юридически неделимой.

Абрамова Е.Н., Аверченко Н.Н., Байгушева Ю.В. [и др.] Комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации. Часть первая: учеб.-практич. комментарий (под ред. Сергеева А.П.). - "Проспект", 2010 г.

Статья 133. Неделимые вещи
1. Делимыми признаются вещи, которые не меняют в результате раздела своего первоначального хозяйственного или иного назначения и не утрачивают своей совокупной ценности. Безо всякого ущерба можно разделить на части продукты питания, топливо, материалы и т.п., ибо каждая часть этих вещей может быть использована по прежнему назначению, а их общая ценность равнозначна ценности целой вещи.
Неделимыми с правовой точки зрения являются вещи, которые в результате их раздела утрачивают свое прежнее назначение либо несоразмерно теряют в своей ценности. Так, не поддаются делению на части машины, живые существа, мебель и т.п.

Суханов, Гражданское право Том 1.

С юридической точки зрения вещи могут быть также делимыми и неделимыми (хотя в физическом смысле делима всякая вещь). Неделимые вещи в соответствии со ст. 133 ГК характеризуются невозможностью их раздела в натуре без изменения их первоначального назначения. Например, невозможно разделить поровну между двумя совладельцами (сособственниками) принадлежащий им автомобиль. Неделимую вещь нельзя разделить без несоразмерного ущерба ее хозяйственному или иному целевому назначению, тогда как в делимой вещи любая часть и после раздела может выполнять ту же функцию, что и вещь в целом (хотя, возможно, и в меньшем масштабе, как это, например, происходит при разделе квартиры или жилого дома, состоящих из нескольких изолированных комнат).

То есть считаю, что при оценки назначения вещи не стоит подходить к этому вопросу строго формально и буквоедски, а следует ответить на вопрос - если вещь разделить, то сможет ли вещь выполнять свое назначение не чисто формально, а с учетом требований, предъявляемых оборотом. Иначе можно сказать, что распилив диван - на его половинках все равно можно сидеть.

А разве нельзя продавать доли в праве на делимую вещь? Ведь, пункт 4 статьи 244 ГК РФ допускает такую возможность.

Это, конечно, нужно у сторон договора выяснить их истинные намерения и отношения по поводу вещи, но, кажется мне, будь вещь делимая, то не доли бы они продавали, а конкретные волокна. Да, кстати, обратной судебной практики не нашел.
  • 0

#33 Натулёк

Натулёк
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 85 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2010 - 13:55

Очень вовремя нашла эту тему. :D
У меня ситуация такая: строится новая ВОЛС и нам, оператору связи, предлагают выкупить часть волокон. Предполагаю, что у застройщика финансов нет, вот он и собирает по сусекам :D .
Нужно составить договор. Ломаю голову пятый день. То, что составила не нравится жутко :D .
Я считаю, что продать часть волокон нельзя, а вот сдать в аренду - очень даже. Ведь если владелец ВОЛС решит изменить трассировку или вообще демонтирует ее - как быть с купленными волокнами? Уже говорили - вытащит и вручит нам - пользуйтесь :D . Так что ли? И потом, выкупив часть волокон мы разве можем впоследствии повлиять на его решение? По логике вполне, а на практике большой вопрос?
А вот если волокна в аренде, при демонтаже мы, конечно, тоже не в шоколаде будем. Но все же.
Какие еще есть мнения?
  • 0

#34 PedroDon

PedroDon
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 15 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2010 - 19:16

Интересно. Вот принятое ФАС СЗО постановление от 19 июля 2010 г. по делу А56-51247/2009 (выдержка):

В силу части 1 статьи 432 ГК РФ договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора. Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.
Из части 3 статьи 455 ГК РФ следует, что условиями договора купли-продажи считаются наименование и количество товара.
В соответствии со статьей 133 этого же Кодекса вещь, раздел которой в натуре невозможен без изменения ее назначения, признается неделимой. Признание вещи неделимой влечет за собой определенные правовые последствия - часть ее не может быть предметом самостоятельных гражданских прав.
Из представленных в материалы дела договоров купли-продажи следует, что их предметом является волокно в волоконно-оптической линии связи, то есть одна из составных частей кабеля.
Линейно-кабельные сооружения связи являются специфическими объектами недвижимого имущества, сложными и неделимыми вещами.
При таких обстоятельствах апелляционная инстанция обоснованно признала, что кабель является неделимой вещью, а часть оптического кабеля - оптические волокна - не могут быть предметом самостоятельных гражданских прав.
Как следует из положений пункта 1 статьи 420 ГК РФ, незаключенный договор не порождает для его сторон возникновения гражданских прав и обязанностей, независимо от его фактического исполнения.
Следовательно, договоры от 04.12.2006 б/н и от 01.12.2006 N 01/ПС не являются заключенными ввиду несогласованности сторонами их предмета.
Указанный в упомянутых договорах предмет в силу статьи 133 ГК РФ не может быть предметом самостоятельных гражданских прав.

Постановление грустное, так как рушит специфический рынок. Интересно, продавят через ВАСю отмену этого решения или нет. Надеюсь, что убедят.

Пока даже непонятно, как покупать, продавать, арендовать волокна. И что делать с ранее купленными и арендованными ОВ.
  • 0

#35 PedroDon

PedroDon
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 15 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2010 - 20:03

Вдогонку.

Нашел определение ВАС, которым было отказано в передаче дела в президиум, а по тексту признается возможность аренды отдельных ОВ. Если ВА

ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 7 июня 2008 г. N 6950/08 (выдержка)

Суды установили, что согласно дополнению 4.17 дополнительного соглашения N 2 к договору о межсетевом взаимодействии операторов сетей электрической связи от 17.04.2002 N М1 стороны согласовали предоставление услуг по аренде сетевых ресурсов, согласно которому закрытое акционерное общество "БрянскТел" (арендодатель) предоставило обществу с ограниченной ответственностью "Связь-Сервис-Интернет" (арендатор) оптическое волокно в оптоволоконном кабеле, проложенном АТС-781 (г. Брянск, ул. Бежицкая, д. 1/5) и АТС-56 (г. Брянск, ул. Медведева, д. 64) для использования в системе передачи данных, сроком подключения 01.08.2006.
Ссылаясь на то, что указанное дополнение было заключено сторонами без определения срока пользования предметом аренды, закрытое акционерное общество "БрянскТел" направило в адрес истца письменное предупреждение от 16.10.2006 N 06/231-1 об отказе от него.
В соответствии с пунктом 2 статьи 610 Гражданского кодекса Российской Федерации, если срок аренды в договоре не определен, договор аренды считается заключенным на неопределенный срок. В этом случае каждая из сторон вправе в любое время отказаться от договора, предупредив об этом другую сторону за один месяц.
При разрешении спора, суды пришли к выводу о незаключенности договора от 17.04.2002 N М1, в связи с отсутствием существенных условий, необходимых для договоров данного вида, и наличием между сторонами отношений по аренде на условиях, согласованных в дополнении 4.17.
Из содержания дополнения 4.17 суд установил, что срок пользования истцом оптическим волокном на оптоволоконном кабеле сторонами не определен. Факт направления истцу ответчиком уведомления об отказе от договора подтвержден надлежащим образом. Имеющаяся на уведомлении об отказе от арендных отношений отметка свидетельствует о его получении истцом 16.10.2006.
При таких обстоятельствах суды пришли к выводу, что действия ответчика по отказу от продолжения арендных отношений не противоречат законодательству, поскольку основаны на нормах статьи 610 Гражданского кодекса Российской Федерации.

Т.о. ВАС в этом определении признал возможность установления самостоятельных гражданских прав в отношении отдельных ОВ.
  • 0

#36 riflettere

riflettere
  • Partner
  • 1037 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2010 - 21:08

PedroDon

Постановление грустное, так как рушит специфический рынок.

вы знаете, тут как посмотреть... некоторые теоретики удовлетворенно кивнут, прочитав постановление. Конечно, можно известно возразить, но... с одной стороны, ну не должна практика противоречить теоретическим исследованиям. А с другой, следует признать, что мнение Суханова о правах, составных частях, как он сам говорит, особо не находит поддержки даже в концепции развития гр. зак. Если вдруг интересно, то именно этот вопрос (этот пример) он разбирал на одной лекции, выложенной на этом форуме (аудио запись, файл 5-2, если не ошибаюсь).
  • 0

#37 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2010 - 21:15

PedroDon

Нашел определение ВАС, которым было отказано в передаче дела в президиум, а по тексту признается возможность аренды отдельных ОВ. Если ВА

Это еще не ВАс, а только мнение тройки :D
  • 0

#38 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2013 - 11:40

граждане, а почему бы вместо того чтобы ломать голову относительно делимости-неделимости ОВК, и не нести риск правовой неопределенности, просто приобретести долю в ОДС на кабель, при этом заключив участниками ОДС соглашение о пользовании отдельными волокнами в кабеле?
  • 0

#39 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2013 - 12:16

граждане, а почему бы вместо того чтобы ломать голову относительно делимости-неделимости ОВК, и не нести риск правовой неопределенности, просто приобретести долю в ОДС на кабель, при этом заключив участниками ОДС соглашение о пользовании отдельными волокнами в кабеле?


То что юристы на рынке связи на последних ролях.

На первых ролях Пацаны из руководства: пацаны договорились продать волокна, значит продаем волокна.
Потом Техники определили какие волокна пердаеются - без проблем волокна "передали".
Финансистам и бухгалтерам проще и удобнее оформить куплю-продажу имущества, чем доли в имуществе (их еще амортизировать легче) - значит оформляем куплю-продажу.

И лишь в четвертую очередь все это попадает юристам, и то в форме указаний: "пошел оформил договор".

Сообщение отредактировал BloodForFun: 11 March 2013 - 12:18

  • 0

#40 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2013 - 12:20

И лишь в четвертую очередь все это попадает юристам, и то в форме указаний: "пошел оформил договор".


логично. с понятными последствиями. :beer:
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных