Сообщений в теме: 82

[Gemüt]

ВладимирD

На шо сцыль? Вы сами как считаете?

См.п.3 ст.455 ГК - такое майо мнение.

В итоге все упирается в доказуху.

+1

Добавлено немного позже:
Дневной надзор

и что?

И договор

[Ирина Беседина]

Святослав
В моей практике была такая формулировка: Стороны согласуют сроки проведения работ в дополнительном соглашении. Примерные сроки выполнения работ- такие-то.
Суд посчитал условие не соласованным, ибо допсоглашение заключено так и не было.
Так что....

[Святослав]

Ирина Беседина, все правильно суд посчитал. Так ведь я о другом.

[Gemüt]

Дневной надзор
Ранее я писал не о том, что голое исполнение само по себе суть договор, а определенная степень формализации исполнения, наличие иных доказательств достижения согласия относительно существенных условий может быть достаточным для признания наличия договора и в отсутствие традиционной письменной формы единого документа с существенными условиями либо традиционной формы оферты в виде единого документа с существенными условиями. Само по себе голое исполнение юридически может быть квалифицировано почти как угодно.
Что касается моего "лично я считаю" - то именно что лично я считаю, что раз обмен имел место быть на протяжении некоторого периода времени, то стороны заключили договор, поскольку неопределенность отсутствует и для сторон ясно, что кто кому и в какой срок должен передать. Будет или нет неопределенность для суда по данному поводу, признает ли суд, что договор имел место - вопрос доказывания соблюдения надлежащей формализации существенных для данного вида обязательства условий.

[Ura]

Юридических препятствий НЕТ.

Я думал вот о чем:

1. Предметом иска не являлось признание договора незаключенным и применения последствий незаключенности договора.
2. Стороны не отрицали заключения договора и согласования всех условий, которые они считали существенными, в частности предмет.
3. Стороны не отрицали сложившиеся правоотношения.
4. Стороны не отрицали того, что по договору произведено обоюдное исполнение.
5. Суд в решении признал незаключенным договор как документ, но отметил существование сделки по нему.

Мысль была какая:

То, что стороны считают фактом, доказыванию не подлежит.
А следовательно, не подлежит и рассмотрению судом и последующему опровержению.

[woo-doo]

Ura а Вас шо ниустраивает, я понять нимогу? Услуги оказаны? - будьте добры оплатить!

[Ирина Беседина]

Святослав
Да и я не про правильность выводов суда, а про то, что в процессе исполнения стороны могут и не произвести никаких действий, доказывающих согласованность обязательного условия
woo-doo
их не устравивает, что суд рассмотрел вопрос о незаключенности договора, на что имел право

[Gemüt]

Ura
Давайте уже судакт.

[Юрист-товаровед]

woo-doo

Ura а Вас шо ниустраивает, я понять нимогу? Услуги оказаны? - будьте добры оплатить!

В договоре мог быть предусмотрен какой-то определенный порядок оплаты. Допустим, оплата должна производиться третьему лицу - какой-нибудь уже пропавшей шарашкиной конторе, с которой денег уже не взыскать.
Вот передо мной Постановление ФАС ЦО от 27.11.2008 по делу А54-108/2008-С15. Там написано

Судебными инстанциями установлено, что в договоре подряда № 20 от 26.04.2005 стороны не согласовали условия о сроке выполнения работ, в связи с чем, суды пришли к выводу о незаключенности указанного договора подряда.
Однако, кассационная коллегия не может согласиться с таким выводом судов первой и апелляционной инстанций, поскольку он сделан без учета обстоятельств исполнения сторонами договора № 20 от 26.04.2005.
Признавая договор подряда незаключенным, суды не приняли во внимание то, что отсутствие в нем условия о сроке не создало сторонам препятствия в исполнении договора, их результат достигнут и заказчиком принят.
Кроме того, претензии по срокам выполненных работ заказчиком не заявлялись, действительность договора, в процессе рассмотрения спора, сторонами не оспаривалась, также стороны не ссылались на его незаключенность, напротив, материалы дела свидетельствуют, что стороны исходили из условий договора подряда.
Таким образом, суд кассационной инстанции полагает, что договор № 20 от 26.04.2005 следует признать заключенным.

Собственно, я тоже склоняюсь к мысли, что исполненный договор нельзя признать незаключенным.

Сообщение отредактировал Юрист-товаровед: 22 July 2010 - 16:58

[Platosha]

Таким образом, суд кассационной инстанции полагает, что договор № 20 от 26.04.2005 следует признать заключенным.

Имеет ли право на существование иной подход - договор-бумажка признается незаключеным из за несогласованности сущ. условия, но при это признается наличие фактически сложившихся договорных отношений между сторонами. Таким образом, к примеру, все санкции из договор-бумажки применяться не должны.

[GVE]

Комрады, я вот чего не пойму:
Если в исковом вопрос о ничтожности сделки не ставился, то вынося подобное решение (признать договор не заключенным) суд вышел за рамки иска - так?
Или же речь о том, что суд установли эдакий юрфакт незаключения договора, т.е. изложил это в мотивировочной части?

[Gemüt]

GVE
Надзор выше привел выдержку из акта, отвечающую на Ваш вопрос.

[Pastic]

То, что стороны считают фактом, доказыванию не подлежит.

Это Ваши фантазии, вольное переложение нормы о том, что не подлежат доказыванию обстоятельства, признанные сторонами.

Если в исковом вопрос о ничтожности сделки не ставился, то вынося подобное решение (признать договор не заключенным) суд вышел за рамки иска - так?
Или же речь о том, что суд установли эдакий юрфакт незаключения договора, т.е. изложил это в мотивировочной части?

Именно. На что имеет полное право. Более того - обязанность.

[GVE]

GVE
Надзор выше привел выдержку из акта, отвечающую на Ваш вопрос.

Честно говоря не уверне, что это ответ.

Ссылка Надзора говорит о том, что суды должны уделять внимание вопросу правомерности и действительности заключения договора. А детали могут быть разные. Надзор верно подметил

Без конкретной вырезки из судебного акта обсуждать не вижу смысла.

По моему пока выходит, что если была резулятивка типа "признать договор не заключенным" - суд вышел за рамки искового, т.е. нарушил процессуаьные нормы.
Если же суд лишь установил данный факт - то автору пока волноваться не о чем, ибо формально судебного акта, признающего договор не заключенным, нет.

[MyRoute]

а чего в этой теме не обсуждается
Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 18 мая 2010 г. N 1404/10 ?

Требования гражданского законодательства об определении периода выполнения работ по договору подряда как существенного условия этого договора установлены с целью недопущения неопределенности в правоотношениях сторон. Если начальный момент периода определен указанием на действие стороны или иных лиц, в том числе на момент уплаты аванса, и такие действия совершены в разумный срок, неопределенность в определении срока производства работ устраняется. Следовательно, в этом случае условие о периоде выполнения работ должно считаться согласованным, а договор - заключенным.

Сообщение отредактировал MyRoute: 22 July 2010 - 18:09

[Gemüt]

GVE
Суд в мотивировке должен указать, заключен ли договор, действителен ли договор, и этим учетом написать резолютивку. Типа "Мотивировка: договор не заключен. Незаключенный договор не может быть признан недействительным. Резолютифка: в иске о признании договора недействительным отказать".

[woo-doo]

вапще, если честна, мну парит, шо суды берут многое на себя (я про проверку заключенности и действительности)...если 2-ая сторона не оспаривает договор или не делает заявлений о его незаключенности, и, более того, не представляет док-в исполнения обязательства по такому договору - какого ляда спрашиваецо нада

Добавлено немного позже:
Gemüt

Резолютифка: в иске о признании договора недействительным отказать".

Вы, пан, приводите пример судакта, когда такое требование заявлено

[Gemüt]

MyRoute

Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 18 мая 2010 г. N 1404/10

А чего его обсуждать? Незаконно, но правильно

[Юрист-товаровед]

MyRoute > Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[GVE]

GVE
Суд в мотивировке должен указать, заключен ли договор, действителен ли договор, и этим учетом написать резолютивку. Типа "Мотивировка: договор не заключен. Незаключенный договор не может быть признан недействительным. Резолютифка: в иске о признании договора недействительным отказать".

Согласен, при условии, что иск был связан именно с процедурой заключения (о расторжении, о признани сдеки ничтожной и т.п.).
Но иск то был "о неисполнении обязатеьств по договору", его незаключенность выявилась, так сказать по ходу пьессы. При чем ни одна из сторон об этом не просила (как я понял).

[Gemüt]

woo-doo

Вы, пан, приводите пример судакта, когда такое требование заявлено

Скажите, какой Вас интересует - и я его напишу

какого ляда спрашиваецо нада

Забота социального государства о неразумных гражданах. презабавная, впрочем, с тызы свободы сторон в соглашениях о фактах

Добавлено немного позже:
GVE

Согласен, при условии, что иск был связан именно с процедурой заключения (о расторжении, о признани сдеки ничтожной и т.п.).
Но иск то был "о неисполнении обязатеьств по договору"

"Мотивировка: договор не заключен. Незаключенный договор не может порождать обязательства. Резолютифка: в иске отказать".

[woo-doo]

Gemüt

Забота социального государства о неразумных гражданах.  презабавная, впрочем, с тызы свободы сторон в соглашениях о фактах 

ну, вапервых, пан, низнание закона - нелезь в предпринимательства, вавтарых, я виду речь про арбитраж, втретьих, есть нормы из АПК, в частности, ст. 4

Заинтересованное лицо вправе обратиться в арбитражный суд за защитой своих нарушенных или оспариваемых прав и законных интересов, в том числе с требованием о присуждении ему компенсации за нарушение права на судопроизводство в разумный срок или права на исполнение судебного акта в разумный срок, в порядке, установленном настоящим Кодексом.

о чем собсна лицо, обращаясь за суд. защитай, должно указать: шо нарушена, каким образом, сослацо на НПА, в некоторых делах - а также каким образом будет восстановлено нарушеное право

[MyRoute]

MyRoute

Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 18 мая 2010 г. N 1404/10

А чего его обсуждать? Незаконно, но правильно

вот и у меня такое же ощущение. По ходу, ВАС пытается применять отдельные положения будущей концепции

Сообщение отредактировал MyRoute: 22 July 2010 - 18:23