Сообщений в теме: 109

[Advocat]

Duralex, не могу понять, в чем вопрос, вы же сами все процитировали Чтобы освободить или обязаться освободить от имущественной обязанности, она (обязанность) должна когда-то возкникнуть, существовать. А она не возникает в силу заключенного беспроцентного договора займа. Обязанность по оплате процентов не возникает и не существует, в силу чего и освободить от этой обязанности дарением нельзя.

[stas®]

Lucy

Цитата

Возмездности/безвозмездность - это другое.

Ага. Для целей налога на прибыль она определена в ст.248 (п.2) НК. В соответствии с этой нормой заем - возмезден.


Duralex

Цитата

освободить заемщика от имущественной обязанности, которая возникнет (по общему правилу ст. 809) с момента передачи суммы займа...

Не надо путать "общее правило" (общую норму, для которой специальным законом установлено исключение) и отчетливо диспозитивную норму, которая содержится в ст.809.

[Advocat]

Сорри, не дочитала второй лист.

Так вот если я правильно понимаю, то Duralex трактует положение в договоре займа о его безвозмездности - как сделку дарения, т.е. одна строчка в договоре займа представляет собой сама по себе договор дарения Прям-таки притворность какая-то

Однако это с натяжкой могло бы быть и верно, если бы имущественная обязанность заемщика неизбежно должна была бы возникнуть (вне зависимости от договора займа), но путем такого вот "дарения" она не возникает.

Ну, предположим, фирма В должна фирме А 100 рублей. Уже должна неважно, откуда долг. Фирма В при этом находится в таком гнусном положении, что ей ну никто не может дать беспроцентный кредит, а денюжки очень нужны А вот фирма А - ну просто мечтает простить фирме В этот самый 100рублевый долг. И вот тут фирма А выдает беспроцентный займ В, так, что сумма процентов - как раз те самые 100 р. Вот тут - можно говорить о притворности и дарении

Не слишком ли сложно для обычных правоотношений между юриками?

[Duralex]

Advocat
Попробую сформулировать совсем просто.
Представляется, что норму договора займа о его беспроцентности можно квалифицировать как освобождение заемщика от имущественной обязанности в смысле п. 1 ст. 572.
То есть не важно, идет ли речь об освобождении от уже возникшей обязанности, либо просто эта обязанность в силу соглашения сторон не возникнет.
Диспозитивность п. 1 ст. 809 в тех случаях, когда субъектами являются коммерсанты, не применяется в силу ст. 572, 575... Во до чего договорился...


Ладно, граждане, буду книжку читать на эту тему, попробую разобраться подетальнее... А то уже малость странные вещи в голову лезут. Спасибо за внимание к теме. Если еще чего-нить придумаю, напишу сюда обязательно.

[Advocat]

Duralex

Цитата

То есть не важно, идет ли речь об освобождении от уже возникшей обязанности, либо просто эта обязанность в силу соглашения сторон не возникнет.

А это-то как раз самое важное, потому как если так трактовать, то и размер процентов по процентному займу можно поставить под сомнение Вдруг стороны договорятся платить 5% годовых? Освободили от опязанности платить, например, 25% т.е. 20% подарили Я уже не говорю о других договорах - так, поставят какие-нить там неразумные юрики арендную плату не 100 рублей, как обычно, а 90 - чистейшей воды подарочек

[Chiko]

Duralex

Z2002

ИМХО беспроцентный заем в отношениях между коммерсантами вполне возможен. И он не есть дарение. Дарение - безвомездная передача имущества либо освобождение от существующей обязанности. Ни того, ни другого при беспроцентном займе нет.

Цитата

То есть не важно, идет ли речь об освобождении от уже возникшей обязанности, либо просто эта обязанность в силу соглашения сторон не возникнет.

Наоборот, как раз это важно. Нельзя подарить того, чего еще нет.

[Snik]

Lucy

Цитата

Никакой возмездности в беспроцентных займах нет.
А Вы с Ромуальдом, видимо, путаете возвратность беспроцентного займа с возмездностью (точнее, с безмовозмездностью).

эхххх, как категорично , но ведь по определению займа - займодавец лишается права собственности на часть принадлежащего ему имущества. а потом заемщик передает ему такую же сумму займа за то, что займодавец исполнил свои обязательства по предоставлению займа, т.е. заемщик то же лишается права собственности на часть принадлежащего ему имущества. Так почему это не встречное предоставление, т.е не возмездность?

[Snik]

Duralex

Цитата

Но если посмотреть со стороны заемщика, то получается проще: заемщик берет вещи займодавца на время, а потом возвращает ему их же (или такие же, определенные родовыми признаками, как в случае с деньгами)...

взял в собственность на время, а потом обязан вернуть? забавна как забавна и

Цитата

потом возвращает ему их же

в том то и фишка, что не "их же", а "такую же", т.е. другую.

Добавлено:
Duralex

Цитата

Ну и потом, очевидно, что встречное предоставление должно формировать у займодавца после исполнения сделки либо наличие имущества, либо имущественных прав, которых у него не было до момента ее совершения. При беспроцентном займе займодавец только лишается того, что мог обрести - возможности самостоятельно использовать денежные средства (иное имущество), извлекая прибыль.

ну дак встречное предоставление (возврат суммы займа) как раз и формирует наличие имущества, которого не было, т.к. передается ДРУГОЕ имущество. поэтому то ваше второе предложение немножко не верно

Добавлено:
Lucy

Цитата

Возвратность/безвозвратность - это одно.
Возмездности/безвозмездность - это другое.

а я предполагаю , что когда речь идет о возврате, то это означает, что возвращают ТУ ЖЕ вещь, что и взяли.
так что про "путание возмездности и возвратности" - не так уж все это очевидно, как вам кажется

[Z2002]

Chiko спасибо, добрый человек. Тока это было на стр. 1.
Snik не скрою, аргументация нетрадиционная... И спорить с Вами сложно (как боксировать с левшой). Подумаю чуть-чуть.


Добавлено:
Duralex посмотрите мыло.

[Snik]

Z2002
я конечна не уверен в абсолютной правильности данной позиции (которую я сам, не скрою, подчерпнул от Ромуальда ), но покрайней мере пока ни от кого не услышал аргументов, беспорно ее опровергающих. так что думайте, глядишь сообща и придем к чему-нить верному ( как там? истина рождается в споре? )

[Duralex]

Z2002
Спасибо невероятных размеров!
Прочитал, еще больше запутался и... убедился отчасти в правильности своей аргументации...
Из г-д Брагинского и Витрянского:

Цитата

Вместе с тем соглашение об уступке прав, не предусматривающее встречного
предоставления цеденту со стороны цессионария, может быть признано
договором дарения лишь в том случае, если оно содержит ясно выраженное
намерение цедента совершить безвозмездную передачу соответствующего права
цессионарию

Ведь соглашение цессии само по себе не предусматривает возникновения у цессионария обязанности дать встречное предоставление цеденту.
И в то же время уважаемые г-да Витрянский и Брагинский говорят о том, что если в таком соглашении содержится ясно выраженное намерение цедента такого предоставления не получить, то такое соглашение может квалифицироваться как дарение, которое запрещено.
По-моему, аналогия прямая. Так же и займодавец в беспроцентном договоре займа прямо указывает, что он не намерен получать встречное предоставление от заемщика за пользование имуществом. Чем не дарение, если встать в данном случае на позицию вышеуказанных уважаемых господ?

Snik
Да, Ваша логика необычна... Может быть поможет такой аргумент: Вы ведь согласны с тем, что возврату подлежит имущество, в точности совпадающее по своим характеристикам с тем, которое было передано... Поэтому финансовый результат у займодавца нулевой (в лучшем случае). Исходя из того, что я говорил выше, этот ноль как раз и является показателем встречного предоставления. Если у займодавца его материальное положение в результате сделки не улучшилось, значит сделка для него явилась безвозмездной.
Правда, вот еще один аргумент в Вашу пользу: Когда речь идет о займе вещей, отличных от денег, можно говорить о том, что заемщик на срок займа освобождает займодавца от бремени расходов по содержанию имущества...

[ipopravko]

Lucy
Вы меня конечно извините, но ваша фраза в отношении Ромуальда, вызвала у меня ассоциацию "Эх моська, знать она сильна, коль лает на слона"

На практике мы в подобных договорах ставим малюсинький процентик, и отрубаем все шансы на наезд налоговой и их возможность попытаться доказать нерыночность указанного процента.

[stas®]

Цитата

Если у займодавца его материальное положение в результате сделки не улучшилось, значит сделка для него явилась безвозмездной.

Хммм... Зато заемщик на это время спас займодавца от риска банкротства банка

[curium]

Я, видимо, чего-то не догоняю... Но почему же нельзя займ давать? Мы, например, давали. И брали тоже. Не запрещено это, вроде бы.Duralex

Цитата

Не явится ли такая норма договора займа противоречием по отношению к ст. 572, исходя из того, что ст. 575 дарение между ком.организациями запрещено?

Не явится. Отношения надо рассматривать целиком, в комплексе. А то вы сейчас до теоретизируетесь до того, что заем - это два договора дарения - сначала займодавец дарит сумму займа заемщику, а потом заемщик дарит сумму займа займодавцу.

[Lady Winter]

Слушайте, а кто мешает делать процент 0,001...и все.. и волки сыты, и овцы целы!....

Хотя займ возможен... налоговая проверяла -проблем не было!

[Duralex]

curium
Извините, но Вы невнимательно прочитали предыдущие сообщения.
Здесь я веду речь о том, что договор займа между коммерческими организациями не должен быть беспроцентным. Но боже упаси запрещать займы вообще...
И логика, через разные смешные аргументы, упирается не в то, что надо как-то иначе, чем принято, квалифицировать саму сумму займа, а в то, что соглашение сторон об отсутствии процентов за пользование займом можно расценивать как дарение. То есть безвозмездность в данном случае невозможна.
Но это мое мнение, которое пока держится, хотя уверенности и поубавилось.
Другие считают иначе.
Хотя, прочитал при содействии Z2002 на смежную тему Витрянского с Брагинским, стало интереснее...

[curium]

Snik

Цитата

когда речь идет о возврате, то это означает, что возвращают ТУ ЖЕ вещь, что и взяли.
так что про "путание возмездности и возвратности" - не так уж все это очевидно, как вам кажется

Если я правильно понял, то с Вашей точки зрения, если возвращают не ТУ ЖЕ вещь, а аналогичную, то это возмездность? Интересно... Вас не смущает, что ГК несколько иначе объясняет возмездность и безвозмездность?

Добавлено:
Duralex
Сожалею, но видно Вы не поняли то. что я написал. Повторяю.
СКЛАДЫВАЮЩИЕСЯ ОТНОШЕНИЯ НАДО РАССМАТРИВАТЬ КОМПЛЕКСНО, А НЕ ПО ЧАСТЯМ.
Почему Вы выделяете проценты в отдельные отношения??? И рассматривать как дарение??? Вы же часть сделки только взяли! Вот я и предложил еще немного поделить ту же сделку. А чего? Раз можно проценты отделить, то почему нельзя отделить еще возврат займа от передачи?

Да и вообще все сделки можно свести к дарению. Купля-продажа? Тоже дарение. Один товар дарит, другой деньги.

Я не могу понять, с чего Вы взяли, что у Вас есть право разделять одну сделку на несколько? И почему Вы против, когда я делаю то же самое?

Проценты - это не дарение, Вы уж простите...
Так что Ваша фраза:

Цитата

соглашение сторон об отсутствии процентов за пользование займом можно расценивать как дарение

несколько самоуверенна. Почему же можно? Кто Вам разрешил?

[Duralex]

Уважаемый curium !
Я вовсе не призываю делить данную сделку на несколько частей. Но есть такой метод исследования, он называется "анализ" и предполагает исследование различных аспектов одного и того же явления, не забывая, разумеется, о совокупности...
Ваша позиция относительно рассмотрения сделки в комплексе мне не совсем понятна. Вы говорите о комплексности, в то же время ничего конкретного не противопоставляя моим аргументам.
Я был бы рад прочитать Ваш ответ на тему "Почему рассмотрение допустимости соглашения о беспроцентном характере договора займа противоречит комплексному характеру сделки"...
Нечто похожее на Вашу позицию, только куда более аргументировано, излагает Snik... Может быть, Вы имеете в виду то же самое?
Но я все же постараюсь пояснить Вам свою позицию в отношении разделения сделки.
Итак, есть передача суммы займа, и есть возврат этой суммы. На мой взгляд, усмотреть здесь возмездность сложно (Snik считает иначе ).
В то же время существует возможность в силу нормы ст. 809 получить за пользование займом проценты.
Полагаю, что если рассматривать сделку комплексно, то именно в процентах заключается ее возмездность, а не в двойной (туда и обратно) передаче имущества...
Ваше утверждение:

Цитата

Проценты - это не дарение, Вы уж простите...

безусловно правильное. Спорить с ним нет резона...

Цитата

Почему же можно? Кто Вам разрешил?

Мне ведь никто не запрещал предложить этот вопрос для обсуждения. Я высказал свое ИМХО, если не согласны - спорьте! Но только на матчасть сошлитесь, плз.
At any rate, спасибо за внимание к теме.

[Roman]

Цитата

Представляется, что норму договора займа о его беспроцентности можно квалифицировать как освобождение заемщика от имущественной обязанности в смысле п. 1 ст. 572.

Duralex, а Вы случайно в налоговой не работаете? Не обижайтесь, но у Вас логика налоргов...

Понимаете, в ГК РФ определены различные типы договоров. Если еще проще: есть договор займа (Гл. 42 ГК РФ), а есть договор дарения (ГЛ. 32 ГК РФ) - и ЭТО РАЗНЫЕ ТИПЫ ДОГОВОРОВ. Поэтому нельзя (без прямого указания закона) выдернуть норму из одной главы ГК РФ и применить ее к другой.

По логике налоргов (и, видимо, Вашей ), ссуда (безвозмездное пользование) - это скрытая аренда... Ну как же - передается имущество в пользование с условием полного освобождения от арендной платы! В чистом виде скрытая аренда... А арендная плата не определена в договоре ссуды - исключительно с целью ухода от налогов!

Еще совет: не читайте на ночь Б. с В. ...
Их вообще читать надо осмотрительно... И верить не каждому абзацу... У них там одни "определимые существенные условия договора" чего стоят...

Удачи

[stas®]

Цитата

Полагаю, что если рассматривать сделку комплексно, то именно в процентах заключается ее возмездность

Если рассматривать эту сделку с точки зрения гражданского права, я бы (возможно) с этим согласился. Но для целей налогообложения институты гражданского права используются только тогда, когда налоговое законодательство не содержит собственных определений. Поэтому читаем НК-248-2 - и закрываем вопрос .

[Snik]

curium

Цитата

Snik
QUOTE
когда речь идет о возврате, то это означает, что возвращают ТУ ЖЕ вещь, что и взяли.
так что про "путание возмездности и возвратности" - не так уж все это очевидно, как вам кажется

Если я правильно понял, то с Вашей точки зрения, если возвращают не ТУ ЖЕ вещь, а аналогичную, то это возмездность? Интересно... Вас не смущает, что ГК несколько иначе объясняет возмездность и безвозмездность?

несколько иначе, эт как? тока не надо цитировать 423-ю ГК. поясните, почему возврат иной (пусть и аналогичной) вещи не есть встречное предоставление?
думаю, что термин "возвратить" в 807-ой не совсем корректен, но что выросло, то выросло. и от этого надо исходить. все аргументы я уже изложил выше. разумных аргументов опровержения пока не увидел.

Добавлено:
Duralex

Цитата

Snik
Да, Ваша логика необычна... Может быть поможет такой аргумент: Вы ведь согласны с тем, что возврату подлежит имущество, в точности совпадающее по своим характеристикам с тем, которое было передано... Поэтому финансовый результат у займодавца нулевой (в лучшем случае). Исходя из того, что я говорил выше, этот ноль как раз и является показателем встречного предоставления. Если у займодавца его материальное положение в результате сделки не улучшилось, значит сделка для него явилась безвозмездной.

забавно.
приведу такой пример. у нас железная дорога сейчас дает грузоотправителям вагоны для перевозки леса только при условии, если грузоотправитель продает дороге определенное количество шпалы. (про правомерность такого прошу не высказываться - и так все понятно ). поэтому мы вынуждены за 220 руб. покупать шпалу у лесников и за эти же деньги перепродавать шпалу дороге. по этим двум сделкам в совокупности финансовый результат равен нулю. и по этим двум сделкам материальное положение не улучшилось. эти две сделки означают безвозмездность отношений? так что ваше аргумент не очень хорош, поскольку финансовый результат одной сделки нельзя брать в отрыве от всего бизнеса. к тому же может получится, что предприятие вообще сработает в минус. и что тогда?

[Chiko]

Snik

Поддерживаю. Финансовый результат здесь не причем. при купле-продаже очевидный финансовый результат тоже нулевой - мне продажи вещь, которая стоит 5 руб, я заплатил за нее эти самые 5 рублей. В итоге - тот же нуль.
Дарение означает безвозмездное и безвозвратное убытие чего-либо из имущественного положения дарителя. При займе такого нет. Про то, что 0% по займу не равно освобождение от имущественной обязанности - вроде бы разобрались.

Duralex

Цитата

Полагаю, что если рассматривать сделку комплексно, то именно в процентах заключается ее возмездность, а не в двойной (туда и обратно) передаче имущества...

Возмездность - штука гораздо более сложная, проценты здесь могут быть не при чем. Ведь я могу дать беспроцентный заем, а заемщик, в свою очередь, поставит мне товар со скидкой - вот вам и возмездность. Честно говоря, я вообще считаю, что безусловный запрет дарения между коммерсантами - это слишком.

[Snik]

Chiko

Цитата

Честно говоря, я вообще считаю, что безусловный запрет дарения между коммерсантами - это слишком.

согласен

[Z2002]

Chiko

Цитата

Возмездность - штука гораздо более сложная, проценты здесь могут быть не при чем. Ведь я могу дать беспроцентный заем, а заемщик, в свою очередь, поставит мне товар со скидкой - вот вам и возмездность.

Типа, чего я и хотел сказать на стр. 1. Комплексно!


Добавлено:
Lady Winter

Цитата

Слушайте, а кто мешает делать процент 0,001...и все.. и волки сыты, и овцы целы!....

Так теория, душа моя, теория...

[Chiko]

Цитата

Lady Winter
QUOTE
Слушайте, а кто мешает делать процент 0,001...и все.. и волки сыты, и овцы целы!....

Так теория, душа моя, теория...

ИМХО написать в договоре займа 0,001% - еще опаснее, чем писать - 0%. Если с 0% можно хоть как-то опереться на закон, то 0,001% надо будет объяснять, почему ты так любишь этого заемщика.........а такая любовь.........сами понимаете........