Сообщений в теме: 149

[BABLAW]

Лабзин Максим

Ваша позиция не соответствует позиции Пленумов, а позиция Пленумов - закону.
Между тем, Пленумы обязательны для применения. Понимая это, Вы ради торжества закона попытались исказить смысл Пленумов. Но это порочный путь и понимания не вызывает.

Максим. Я все понимаю и ценю вашу профессиональную квалификацию, честное слово. Но все-таки хоть иногда делайте перерывы в работе судьей...

Иначе мы вас потеряем Ибо в здравом уме получить такую профессиональную деформацию в виде примата внутреннего убеждения и боязни высших инстанций над законом можно, только взвалив на себя страшный груз судьи...

кто может быть и кто чаще всего является инициатором мероприятия, несущим ответственность ЗА его проведение?

А во фразе Пленумов "лицо, организующее публичное исполнение" Вы не видите фигуру организатора?

Вы напрочь позабыли, что речь идет о гражданском праве, сэр. По этой причине меня вовсе не интересуют доводы "чаще всего", "фигура организатора" и т.п. из уголовного права, которое втащили в гражданское нечистоплотные ОКУПанты в рамках своего "правоприменения с обезличиванием".

До тех пор, пока эти милые люди будут мимикрировать под равноправного субъекта гражданско-правовых отношений для того, чтобы прикрываясь диспозитивностью и статусом общественной организации пилить чужие деньги, до тех пор они и будут получать простые и ясные вопросы в свой адрес - где свобода договора? Где осуществление права и приобретение обязанностей своей волей, от своего имени и в своем интересе? и т.д.

А что касается кто бывает инициатором - подумайте на досуге, является ли артист, который хочет получить денег с собственного концерта, менее инициативным, нежели концертное агентство (импресарио), которое умеет его организовывать...

Для простоты разберите более понятную для вас аналогию - кто является инициатором судебного разбирательства - юрист вроде вас, который подбил клиента посудиться, или сам клиент, который дал вам доверенность... И попробуйте вывести из этого некое общее "правило" а-ля ВАС с ВСом в том же стиле:

Лицом, выступающим в качестве истца по делу, является юридическое или физическое лицо, организующее обращение в суд в месте, открытом для свободного посещения, или в месте, где присутствует значительное число лиц, не принадлежащих к обычному кругу семьи, то есть лицо, которое берет на себя инициативу и ответственность за подготовку соответствующего судебного разбирательства.

Именно это лицо несет процессуальные права и обязанности истца и должно получать полагающееся по иску вознаграждение.

Так понятнее, ваша честь?

Вы про согласие в каком смысле? В психологическом?

В смысле статьи 1229 ГК РФ и целого ряда специальных норм, которые дублируют эту общую...

[fkaF]

а эту тему точно отсюда уносим.

[Terran Ghost]

Ваша позиция не соответствует позиции Пленумов, а позиция Пленумов - закону.
Между тем, Пленумы обязательны для применения. Понимая это, Вы ради торжества закона попытались исказить смысл Пленумов. Но это порочный путь и понимания не вызывает.

Эмм....

Конституция РФ
Статья 120
1. Судьи независимы и подчиняются только Конституции Российской Федерации и федеральному закону.
2. Суд, установив при рассмотрении дела несоответствие акта государственного или иного органа закону, принимает решение в соответствии с законом.

[pavelser]

Terran Ghost
Не всякий судья решиться противопоставить свое мнение, мнению пленума.

[Terran Ghost]

Не всякий судья решиться противопоставить свое мнение, мнению пленума.

Да это я знаю. Увы. Несмотря на то, что формально как раз в силу Конституции и ФКЗ о судебной системе он как раз таки обязан противопоставить.
А вообще - интересно, устоит ли решение в кассации.

[pavelser]

Ну а почему бы и нет ?

[Terran Ghost]

Если устоит, то для РАО это будет такой облом

[pick.d]

Мне одному кажется, что заголовок темы несколько не соответствует содержанию приведённого решения суда? (Да, и к тому же, с ошибкой в имени города)

Ответчик-то МУП «Киноконцертный театр «Космос», а не А.Я. Розенбаум

[I_T]

ip-lawyer

"оно не выдерживает никакой критики" 
........... у них такой тупой юрист (т.е. я) и его надо бы заменить 

у Вас чудесный оппонент ))) вот пусть он же остается и в кассации ))

[Евгений Дедков]

BABLAW
Лабзин Максим

Не ссорьтесь, друзья. Обоих знаю лично, оба образованные и воспитанные люди...

По поводу "инициативы и ответственности".
В терминах ГК инициатива - это оферта на проведение мероприятия. Действительно, может исходить от кого угодно. Наиболее часто - от продюсера артиста, организующего его туры.
Ответственность. Возникает вопрос: какая и перед кем? Если под ответственностью понимать риск неблагоприятных последствий проведения мероприятия, тогда получаем тавтологию в разъяснении Пленума: отвечает тот = должен платить тот, кто несет ответственность. Если под ответственностью понимать обязательства, участвующих в организации мероприятия субъектов, то отвечают все перед всеми. В данном случае ООО "Контакт" перед ККТ "Космос", ККТ "Космос" перед ООО "Контакт", Артист перед ООО "Контакт", ООО "Контакт" перед Артистом, ККТ "Космос" дополнительно перед потребителями. И кто же несет "ответственность"? И почему должен платить тот, кто деньги первым получил в кассу?

Есть и другое соображение. Не секрет, что наши артисты в современных условиях - предприниматели, многие даже формально-юридически. Кушают они не манну небесную, которую приносит РАО, а на денежки, которые получают с концертов. Причем у каждого свой стандартный репертуар. Так почему же решать проблемы со своим репертуаром (осуществлять очистку исполнения) у нас должен не артист (который состоит в правоотношениях с автором), а тот кто позвал артиста и организационно обеспечил возможность его выступления? Нельзя не заметить, что такой децентрализованный подход ко сбору авторского вознаграждения (аналогично в ситуации с кинопоказом) нарушает в первую очередь интересы самих авторов.

Terran Ghost

А вообще - интересно, устоит ли решение в кассации.

Вы сомневаетесь? Заметьте по данному делу предметом иска являлось требование о взыскании компенсации, и судья это подчеркнула
В жалобе же РАО ссылается на недоказаннность того, что г-н Розенбаум получил авторское вознаграждение. Какая в данном случае разница?!

pick.dmask

Мне одному кажется, что заголовок темы несколько не соответствует содержанию приведённого решения суда?

Да, конечно, с г-на Розенбаума или какого-либо иного исполнителя у этих гуманистов что-либо потребовать никогда рука не поднимается.

I_T

у Вас чудесный оппонент ))) вот пусть он же остается и в кассации ))

Ну оппонент не он, а две чудесные женщины. Узнал, что одна из них ранее работала судьей (правда мировой) и преподает право ИС. Я пкалал

Сообщение отредактировал ip-lawyer: 15 November 2010 - 15:39

[egorsha]

ip-lawyer

Есть и другое соображение. Не секрет, что наши артисты в современных условиях - предприниматели, многие даже формально-юридически. Кушают они не манну небесную, которую приносит РАО, а на денежки, которые получают с концертов. Причем у каждого свой стандартный репертуар. Так почему же решать проблемы со своим репертуаром (осуществлять очистку исполнения) у нас должен не артист (который состоит в правоотношениях с автором), а тот кто позвал артиста и организационно обеспечил возможность его выступления? Нельзя не заметить, что такой децентрализованный подход ко сбору авторского вознаграждения (аналогично в ситуации с кинопоказом) нарушает в первую очередь интересы самих авторов.

Ну а в данном конкретном случае ситуация упрощена до предела: артист (исполнитель) Розенбаум А.Я. и основной автор исполняемых артистом (Р.) произведений это тот же самый Розенбаум А.Я. Так что он только в качестве производителя фонограммы не выступает, раз выступает "вживую". И с Вашей позицией следует согласиться на все 100 процентов. По крайней мере, на примере этого дела и аналогичных ему можно построить предложения авторам известного разъяснения о существенном уточнении п. 32 Постановление ВС и ВАС №5/29. Тем более, что несколькими постами выше в теме цитировалась к месту ст.120 Конституции РФ.

Не ссорьтесь, друзья. Обоих знаю лично, оба образованные и воспитанные люди...

С одной стороны это так и должно быть. Но с другой стороны дискуссия на форуме часто принимает весьма нецивилизованные формы за счет того, что многие участники всерьез ощущают виртуальность своего присутствия здесь, скрывшись за маской весьма условного ника. И за примерами ходить не надо далеко, если заглянуть в стенограмму круглого стола по авторскому праву в ЦЭМИ http://www.labrate.ru/round_table/ (Аудиограмма - http://svidetel.su/audio/258 ) и сравнить ее с дискуссией на форуме http://forum.yurclub...pic=284902&st=0 . К сожалению, часто в пылу спора в Юрклубе переходят на личности и воспринимают в пылу спора оппонентов как злейших врагов.

Сообщение отредактировал egorsha: 15 November 2010 - 19:57

[MuzLaw]

pick.dmask

Ответчик-то МУП «Киноконцертный театр «Космос», а не А.Я. Розенбаум

Формально - да, а фактически - деньги для РАО из воздуха не берутся. Как ни лукавь, что в РАО платит организатор, по сути это деньги, недополученные артистом. И хотя в данном случае деньги должны вернуться автору-исполнителю, но - потом, и не все.
ip-lawyer

Да, конечно, с г-на Розенбаума или какого-либо иного исполнителя у этих гуманистов что-либо потребовать никогда рука не поднимается.

Зато у РАО поднимается рука принуждать Розенбаума (и других авторов) в договоре с РАО обязаться не заключать напрямую лицензионные договора с пользователями. Поэтому Розенбаум не может прикрыть организаторов такими договорами.

Сообщение отредактировал MuzLaw: 15 November 2010 - 20:13

[Manguste]

MuzLaw

Зато у РАО поднимается рука принуждать Розенбаума (и других авторов) в договоре с РАО обязаться не заключать напрямую лицензионные договора с пользователями.

Мне вот интересно как именно они могут принуждать к подобному? Отказать то в своих хм ... "услугах" они не вправе.

[BABLAW]

ip-lawyer

Не ссорьтесь, друзья

Да разве это ссора Вон по параллельному импорту рубка была - это да...

А РАО для Максима интереса никакого не представляет. Он просто не переваривает, когда "не юрист" пачкает его жидкокристаллический экран своими буквами

А на какую тему - значения не имеет, даже, если он и прав по закону

тогда получаем тавтологию в разъяснении Пленума: отвечает тот = должен платить тот, кто несет ответственность

Именно. И поэтой самой причине согласиться с мнением Максима, что де "инициатива" Пленумами зря упомянута, ну просто невозможно... Как и уподобить проведение мероприятия с его организацией.

наши артисты в современных условиях - предприниматели

Именно так. И несут свою ответственность на основании риска предпринимательской деятельности. И мне в принципе странно всегда слышать, что де осуществление исключительных прав - это такой "личный" и "естественный" правовой инструмент слабой экономической стороны правоотношений - гражданина, а не могучая дубина с процессуальным перекосом в сторону ее обладателя с презумцией виновности оппонента "от 10000 до 5 миллионов"...
egorsha

на примере этого дела и аналогичных ему можно построить предложения авторам известного разъяснения о существенном уточнении п. 32 Постановление ВС и ВАС №5/29.

Сегодня на "V ежегодном Всероссийском Форуме Корпоративных Юристов" Анна Смола, заместитель начальника управления публичного права и процесса ВАС РФ на вопрос о подведомственности АСам или СОЮ споров с акционерами и ОКУПами подтвердила установку на то, что ВАС полагает неудовлетворительным судебную практику СОЮ по данным спорам...

Что, собственно, вселяет надежду на пересмотр этого толкования, но после внесения соответствующих поправок в 33 статью АПК в связи с созданием в системе арбитражных судов Суда по интеллектуальным правам.

[MuzLaw]

Manguste

Мне вот интересно как именно они могут принуждать к подобному? Отказать то в своих хм ... "услугах" они не вправе.

Так РАО и не отказывает пользователям (организаторам, ресторанам и т.д.) в заключении договоров с РАО, даже наоборот, навязывает их. А авторам запрещает договариваться с пользователями напрямую.

[Manguste]

MuzLaw

А авторам запрещает договариваться с пользователями напрямую.

Так я об этом и спрашиваю.

[MuzLaw]

Manguste
Я ж написал - в договоре с авторами РАО прописывает такой запрет.

Сообщение отредактировал MuzLaw: 15 November 2010 - 23:50

[pavelser]

Я ж написал - в договоре с авторами РАО прописывает такой запрет

И исключить такое условие из договора нельзя ?

[egorsha]

Manguste
Я ж написал - в договоре с авторами РАО прописывает такой запрет.

Хотя этот текст и адресован не мне, а другому участнику форума, попробую напомнить, что своими глазами видел 10 лет назад копию письменного отказа Розенбаума Александра Яковлевича, адресованную в Санкт-Петербургское отделение РАО с отказом от услуг РАО. И как я понимаю, законодатель в п.4 ст.1244 ГК РФ недвусмысленно выразил возможности правообладателя (автора) и ОКУПов:
"Правообладатель, не заключивший с аккредитованной организацией договора о передаче полномочий по управлению правами (пункт 3 настоящей статьи), вправе в любой момент полностью или частично отказаться от управления этой организацией его правами. Правообладатель должен письменно уведомить о своем решении аккредитованную организацию. В случае, если правообладатель намеревается отказаться от управления аккредитованной организацией только частью авторских или смежных прав и (или) объектов этих прав, он должен представить ей перечень таких исключаемых прав и (или) объектов".
Соответственно А.Я.Розенбаум уже представлял в РАО такой отказ, а при необходимости может его повторить. И в этом случае будет применяться условие п.2 ст.1243 ГК РФ:
"Если лицензионный договор с пользователем заключает непосредственно правообладатель, организация по управлению правами на коллективной основе может собирать вознаграждение за использование объектов авторских и смежных прав только при условии, что это прямо предусмотрено указанным договором".
Сказанное воспринимается достаточно однозначно и без иных вариантов толкования и понимания. И аккредитация, полученная РАО через год после вступления в силу части 4 ГК РФ, не дает ему (РАО) права навязывать правообладателям никаких кабальных условий, не следующих прямо из федерального закона.
А этот самый закон (ГК РФ) предоставляет правообладателю (автору) право (или возможность) не заключать договора с РАО или иным ОКУПом в принципе, а вместо него направить в РАО и т.п. письменный отказ от услуг соответствующего ОКУПа. И все остальные воздействия РАО на правообладателя переходят из плоскости права в плоскость отношений по понятиям.

Сообщение отредактировал egorsha: 16 November 2010 - 04:42

[MuzLaw]

pavelser

И исключить такое условие из договора нельзя ?

egorsha

И аккредитация, полученная РАО через год после вступления в силу части 4 ГК РФ, не дает ему (РАО) права навязывать правообладателям никаких кабальных условий, не следующих прямо из федерального закона.

Теоретически так, а на практике РАО предлагает авторам заключить только вариант договора с указанным запретом. Конечно, автор может вообще отказаться от договора с РАО, и отказ написать, но ведь автор хочет, чтобы РАО собирало и выплачивало ему авторское вознаграждение с ресторанов, радио и т.д. Поэтому авторы вынуждены подписывать с РАО договор с запретом. Из-за этого Розенбаум и другие авторы-исполнители не могут подписать лицензионный договор с организаторами напрямую (хотя они за).
Кстати, активно концертирующие авторы-исполнители уровня Розенбаума могли бы и похерить РАО за стремление состричь бабки за их собственные концерты, так как в этом случае комиссионные для РАО от авторского вознагражения может быть сравнима с авторским вознаграждением, собираемым РАО для него с других источников (30% от 5%=1,5% от выручки за билеты). Т.е. Розенбаум с каждого концерта должен отдавать РАО его комиссионные 1,5% от выручки, и ждать, когда ему придут его же 3,5% авторского вознаграждения.
А вот авторам-неисполнителям деваться некуда. Предположим, так называемый первичный исполнитель-неавтор и авторы-неисполнители песен договорились между собой об условиях сотрудничества. Обычно так - исполнитель покупает песни у авторов, выплачивает им одноразовый гонорар, и больше никаких материальных претензий автор к исполнителю не имеет. Но при проведении концертов исполнителя РАО принуждает организаторов к выплате вознаграждения для авторов (а это в итоге деньги исполнителя) . Автор (в силу своих договоренностей с исполнителем) против того, чтобы РАО собирало деньги за концерты исполнителя, но по условиям договора с РАО не может разрешить исполнение своих песен напрямую исполнителю (организатору). Автор оказывается "меж двух огней" - как выполнить свои обязательства и перед исполнителем (и продолжать сотрудничество) и перед РАО?
Действиями РАО извращается дух (да и буква) закона, ведь ОКУПЫ создаются для случаев "когда осуществление их* прав в индивидуальном порядке затруднено" (ст. 1242) в интересах их* же - авторов и других правообладателей. На деле же ОКУП препятствует осуществлению их прав в индивидуальном порядке, напрямую с пользователями, вопреки воле авторов, попирая их интересы.

[I_T]

одна из них ранее работала судьей (правда мировой) и преподает право ИС

чупракова? калинина?

[egorsha]

MuzLaw

Кстати, активно концертирующие авторы-исполнители уровня Розенбаума могли бы и похерить РАО за стремление состричь бабки за их собственные концерты, так как в этом случае комиссионные для РАО от авторского вознагражения может быть сравнима с авторским вознаграждением, собираемым РАО для него с других источников (30% от 5%=1,5% от выручки за билеты). Т.е. Розенбаум с каждого концерта должен отдавать РАО его комиссионные 1,5% от выручки, и ждать, когда ему придут его же 3,5% авторского вознаграждения.
А вот авторам-неисполнителям деваться некуда.

Ваша характеристика как раз изложена здесь "в точку". И всё это Общество, и отдельные его работники (хотя чаще в общественных организациях почему-то используется термин "сотрудники") отличаются непреодолимым желанием "жать там, где не сеяли". С 1999 по 2002 год приходилось в качестве эксперта периодически возвращаться на разных стадиях к двум уголовным делам, по которым проходили в качестве свидетелей (а вначале один из них фигурировал в качестве обвиняемого) два последовательно сменивших один другого в РАО начальника отдела механической записи РАО (фамилии которых здесь не называю по понятным причинам, хотя они многим известны, включая нынешних многолетних руководителей РАО). Причем по одному из этих дел суд даже выносил частное определение в адрес РАО! И естественно дела эти были возбуждены по поводу нарушения авторских и смежных прав.
И насколько я понимаю, их на такой путь толкала и толкает норма в законе, которая позволяет действовать РАО от лица авторов, не заключавших с РАО соответствующие договоры. Поэтому в рамках этой дискуссии и следовало бы предложить в том числе и иное наполнение статей 1242-1244 ГК РФ.

Сообщение отредактировал egorsha: 16 November 2010 - 14:37

[Manguste]

MuzLaw

на практике РАО предлагает авторам заключить только вариант договора с указанным запретом

Ну и как это по вашему с законом согласуется? Или для РАО он не писан? У них запрет в отказе заключать договор с любым желающим. Или вы полагаете, что правообладатель лишен воли и возможности самому определять объем передаваемых РАО прав?

Поэтому авторы вынуждены подписывать с РАО договор с запретом

У них юристы есть или что?

[peltakjan]

Platosha

п. 32 Постановления Пленумов ВС и ВАС №5/29

почему кругом одно разочарование?

[BABLAW]

egorsha

И насколько я понимаю, их на такой путь толкала и толкает норма в законе, которая позволяет действовать РАО от лица авторов, не заключавших с РАО соответствующие договоры. Поэтому в рамках этой дискуссии и следовало бы предложить в том числе и иное наполнение статей 1242-1244 ГК РФ.

В этой истории есть некоторый официально не озвучиваемый бэкграунд, который следует иметь в виду и который (помимо регулярных заносов наверх) является причиной удивительной устойчивости этой структуры... А именно скрытое пенсионное финансирование творческих работников советского периода, НЕ являющихся ни авторами ни правообладателями РЕАЛЬНО исполняемых произведений...

Собственно, именно то же намерен делать и Михалков в РСП.

Так что это никакое не управление ни авторскими ни исключительными правами, а скрытое пенсионное обеспечение в пополаме с распилом в пользу различных крышующих бенефициаров.

Добавлено немного позже:
Manguste

У них юристы есть или что?

или что

Я знаю много попыток написать протоколы разногласий, однако реально они ничем не заканчиваются. Причина в том, что пользователю надо это ко времени, а РАО спешить некуда. И пока пользователь ждет он теряет деньги из-за неиспользования произведений.

То же самое касается авторов - если он не "звизда", то ни юристов, ни гонора, ни гонорара у него как правило нет. И если он затягивает акцепт, то это ведет только к его личным проблемам с финансами. РАО на это покласть.

Отсюда и проблема, которую наш милый законодатель сам себе создал - РАО - это и монополия и монопсония одновременно и то, что условия его договоров не регулируются антимонопольным законодательством, большая ошибка, за которую теперь расплачиваются все, кроме его бенефициаров.