Сообщений в теме: 144

[Святослав]

Grizly

Какое материальное право арендодателя в вашем случае вы считаете нарушенным?

Странный вопрос. Ведь мы как раз обсуждаем, есть ли вообще это право - требовать досрочной уплаты АП за 20 лет. Правда, у некоторых еще есть сомнения, существует ли право требовать срочной уплаты АП до того, как срок уплаты наступил.

в вашем договоре аренды есть условие о праве арендодателя на односторонний отказ от договора аренды в случае просрочки уплаты арендной платы?

Нет.

[///]

Святослав

А я в таких случаях пытаюсь выработать решение, которое может быть принято практикой.

и часто получалось построить по своему решению судебную практику? бесперспективняк-с.

Добавлено немного позже:
Grizly

И ещё: в вашем договоре аренды есть условие о праве арендодателя на односторонний отказ от договора аренды в случае просрочки уплаты арендной платы?

даже если нет, односторонний отказ допустим в случае нарушения дателем обязательств по договору....

[Святослав]

I_need_info

и часто получалось построить по своему решению судебную практику?

Доводилось.

даже если нет, односторонний отказ допустим в случае нарушения дателем обязательств по договору

Речь в вопросе шла о нарушении со стороны арендатора. А вообще - в матчасть.

[Grizly]

Святослав

Какое материальное право арендодателя в вашем случае вы считаете нарушенным?
Странный вопрос. Ведь мы как раз обсуждаем, есть ли вообще это право - требовать досрочной уплаты АП за 20 лет. Правда, у некоторых еще есть сомнения, существует ли право требовать срочной уплаты АП до того, как срок уплаты наступил.

Насколько я понимаю, требование о досрочной уплате арендной платы является средством защиты. Иск о взыскании арендной платы за 20 лет, как и любой другой, должен быть направлен на защиту нарушенного или оспоренного права либо на устранение угрозы нарушения права.
Ст. 4 АПК РФ.
Собственно, поэтому и вопрос.


Добавлено немного позже:
Святослав
Сэр, что вы думаете о возможности применения в вашем случае по аналогии п. 5 ст. 614 ГК? Это я про два срока подряд.

[///]

Святослав

Речь в вопросе шла о нарушении со стороны арендатора. А вообще - в матчасть.

при чем здесь "речь в вопросе" когда вам говорят, что в любой момент возможно расторжение договора, и ваши 20 лет накроются медным тазом. будете тогда НО возвращать?

[Святослав]

Grizly, вопрос по-прежнему странный. Требование о досрочной уплате АП - материальное. Оно просто есть (или его нет). Как требование об уплате просроченной АП. И оно (если есть) рождает иск.

что вы думаете о возможности применения в вашем случае по аналогии п. 5 ст. 614 ГК? Это я про два срока подряд

Думаю, она вполне возможна, и, вероятно, в отсутствие иных обоснований, это будет единственным аргументом.

[scan]

Забавно. Слово-в-слово такой вопрос не так давно задавали Витрянскому на его выступлении по новому ГК. Он недоумённо хмыкнул и ответил примерно: а аренду в виде пользования Вы так же наперёд на все 20 лет передадите?

[Святослав]

scan

а аренду в виде пользования Вы так же наперёд на все 20 лет передадите

Об этом же сказал и Андрей Б. в п.10.
Но ведь в норме буквально говорится об обязательстве и о необходимости давать встречное предоставление по другому обязательству ничего нет. Т.е. отдай АП за 20 лет сейчас, и пользуйся на здоровье все 20 лет.

P.S. А пруфлинк есть?

[scan]

Святослав
если отбросить неюридические доводы о здравом смысле и т.п., то законодательных препятствий я не вижу, и, действительно, в арендных отношениях встречных обязательство нет после того как имущество арендатору передано.

P.S. А пруфлинк есть?

http://tube.sfu-kras.ru/video/786 вопрос на 1 ч. 37 минуте.

Сообщение отредактировал scan: 02 November 2010 - 09:51

[Андрей Б.]

Святослав

По-твоему выходит, что если 10 числа мне должны заплатить аванс, то поскольку месяц не истек, я не могу истребовать аванс в суде? Но это не так, суды нормально взыскивают авансы по аренде. Да и любой аванс имеет основание во встречном предоставлении, так и что? Нельзя его взыскать принудительно?

А конкретнее? Вот есть обязанность уплатить АП авансом до 10-го числа предыдущего месяца. Когда возникнет право на АП? 10-го? Или 1-го оплачиваемого?

давай тогда разделять возникновение права на АП как основание получения возмездности за предоставленную вещь, которая возникает исключительно в результате пользования, и срок исполнения обязанности по внесению АП.
право на АП возникает, видимо, с момента передачи вещи; право требования АП - в соответствии с условиями договора. ведь ты не будешь отрицать что твое право требования аванса может нивелироваться ст.328 ГК в случае если ты не передал по истечении первого месяца вещь в пользование.

Но ведь в норме буквально говорится об обязательстве и о необходимости давать встречное предоставление по другому обязательству ничего нет. Т.е. отдай АП за 20 лет сейчас, и пользуйся на здоровье все 20 лет.

сможешь ли ты взыскать АП в случае заключения договора аренды, но при этом не передав вещь в пользование?

мне кажется что п.2 ст.60 ГК должен толковаться вместе со ст.328 и такое требование допустимо лишь тогда кода встречное представление кредитора уже исполнено и у него есть лишь право требования, срок которого пусть и не наступил.
все есть имхо.


Добавлено немного позже:
scan

и, действительно, в арендных отношениях встречных обязательство нет после того как имущество арендатору передано.

почему нет? а отрицательные обязательства арендодателя?

[///]

Постановление ФАС Московского округа от 20.07.2009 N КГ-А40/6404-09 по делу N А40-82704/08-155-676
Возражения ответчика о выполнении работ по капитальному ремонту в размере 6 627 207 руб. и зачете их стоимости в счет погашения задолженности по арендной плате с 2006 г. на три года вперед, правомерно отклонены судами со ссылками на то, что сторонами не соблюден порядок, предусмотренный договором (п. 3.8), а также в связи с тем, что досрочное исполнение арендатором в одностороннем порядке обязательства по внесению арендной платы договором не предусмотрено.

[Tony V]

На мой взгляд в норме предусмотрены 2 последовательных варианта поведения: 1) досрочное исполнение, 2) расторжение договора и взыскание убытков при невозоможности досрочного исполнения.

Обязательства возникли, лишь не наступил срок их исполнения, но норма то как раз о досрочном исполнении.

Не вижу препятствий ни по закону, ни по праву, до тех пор пока имущество находится во владении арендатора, а арендодатель не требует расторжения договора и возврата вещи.
Всех смущает длительность срока, шла бы речь об одном-двух месяцах, никто б и не задумался сильно.

[///]

Tony V

Не вижу препятствий ни по закону, ни по праву

препятствий-то вроде и нет. но само по себе это нужное решение суда не гарантирует.

Добавлено немного позже:
а вот из практики по п. 2 с. 60:

ДЕСЯТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 17 июня 2010 г. по делу N А41-38531/09
Кроме того, обращаясь с заявленными исковыми требованиями, истец как кредитор ООО "ЛВН-Маркет" не указал на восстановление каких прав именно его прав как кредитора направлено предъявление настоящего иска (ст. 4 АПК РФ, ст. 168 ГК РФ), с учетом норм статьи 60 ГК РФ.

[Tony V]

I_need_info

Кроме того, обращаясь с заявленными исковыми требованиями, истец как кредитор ООО "ЛВН-Маркет" не указал на восстановление каких прав именно его прав как кредитора направлено предъявление настоящего иска (ст. 4 АПК РФ, ст. 168 ГК РФ), с учетом норм статьи 60 ГК РФ.

Между тем, очевидно, что защищаются не только права, как это следует из постановления суда апелляционной инстанции, но и интересы, что и предусмотрено ст. 60 ГК РФна случай реорганизации должника.

[///]

Tony V
а разве я что-то утверждаю? я лишь привожу мысли судов на эту тему.

[Grizly]

Tony V
То есть вы полагаете, что в этом случае при защите законного интереса арендодателя суд не должен учитывать соразмерность заявленного требования той угрозе охраняемому законом интересу арендодателя, которая возникает при реорганизации арендатора?
Пан, а что вы думаете о применении по аналогии п. 5 ст. 614 ГК? Это я про два срока подряд.

[Tony V]

I_need_info

я лишь привожу мысли судов на эту тему.

кстати, я не прав оказался.
Святослав правильно указал, что основанием права досрочного требования будет являться сама ст. 60 и факт начала реорганизации. А нарушением этого права будет неисполнение в установленный ст. 314 срок требования правообладателя. Т.е. апелляция... просто на разобралась.

Добавлено немного позже:
Grizly
...а арендатор, принимая решение о реорганизации о чём думал? Тем более, что есть срок на предъявление требований, который, кмк, является пресекательным, вот этот срок и служит балансу для.
...так что, хоть, Витрянского я и уважаю и по сути, и по должности , но он поторопился... нормальная статья, учитывая как часто у нас используется реорганизация для неправовых целей.

Добавлено немного позже:

о применении по аналогии п. 5 ст. 614 ГК?

х.з. тут иная ситуация. В случае существенного нарушения сроков можно и договор расторгать.

Да, кстати, в московских договорах аренды недвижки датели пишут именно, что арендная плата Н рублей за 11 мес., а уплачивается она частями. Видимо, они считают, что право требования за все 11 мес. у них поэтому возникает в момент заключения договора, а не каждый раз по истечении срока.

[Святослав]

Андрей Б.

давай тогда разделять возникновение права на АП как основание получения возмездности за предоставленную вещь, которая возникает исключительно в результате пользования, и срок исполнения обязанности по внесению АП.

А чего их разделять? Они и так разделены - право и срок исполнения обязанности.

право на АП возникает, видимо, с момента передачи вещи; право требования АП - в соответствии с условиями договора. ведь ты не будешь отрицать что твое право требования аванса может нивелироваться ст.328 ГК в случае если ты не передал по истечении первого месяца вещь в пользование.

Андрюха, ты всё перепутал. Право на АП возникнет с момента заключения договора, а ст.328 применяется именно потому, что право уже есть, иначе п.п.3 и 4 ст.328 ГК были бы невозможны. Ты только что сам предложил разделить право и срок исполнения обязанности, а тут снова мешаешь их в кучу.

сможешь ли ты взыскать АП в случае заключения договора аренды, но при этом не передав вещь в пользование?

Конечно, если договором предусмотрен аванс до передачи, почему нет? Ведь аванс до передачи вещи не отличается от аванса за неистекший период аренды. Ты пойми - перспективное основание АП, заключающееся в фактическом пользовании вещью, не исключает права на получение АП до срока наступления этого фактического основания. Подробнее эту мысль я развивал здесь. Т.е. пока есть договор, право на АП имеется в силу самого договора. Каузальность в этом договоре заложена перспективно и реализуется либо при нормальном развитии отношений в форме встречного предоставления в порядке исполнения договора, либо в случае его прекращения - в порядке кондикции.

[Grizly]

Tony V
Сэр, вот поясните мне про неправовую цель в этом случае.
Есть право аренды. Оно перейдёт к правопреемнику. Обязанность по уплате арендной платы уйдёт туда же.
Если арендатор допустит просрочку уплаты - возникают установленные нормами ГК об аренде и договором аренды последствия.

Также интересно, в какой форме осуществляется реорганизация.

[///]

Grizly

Есть право аренды. Оно перейдёт к правопреемнику. Обязанность по уплате арендной платы уйдёт туда же.

совершенно верно. стало быть, нарушение прав кредитора отсутствует.

[Tony V]

совершенно верно. стало быть, нарушение прав кредитора отсутствует.

нарушение будет, когда реорганизованное лицо не удовлетворит требование кредитора, а не в момент реорганизации.

[///]

Tony V

нарушение будет, когда реорганизованное лицо не удовлетворит требование кредитора, а не в момент реорганизации

ну тогда кредитор и обратится в суд. в чем проблема-то?

[Tony V]

I_need_info

в чем проблема-то?

проблема в том, что в момент реорганизации у кредитора возникло право требовать досрочного исполнения
Grizly

поясните мне про неправовую цель в этом случае.

про такую цель - это обитер диктум, а не совсем уж прям рацио десиденда.
Думаю, что закон учитывает, что реорганизация всегда производится с целью изменения финансовой основы юрлица, при этом возможности оценить характер изменений у кредитора может не быть.
Не стоит, опять же, забывать, что досрочное истребование - возможность, которая может не реализоваться по воле самого кредитора.

[///]

Tony V

проблема в том, что в момент реорганизации у кредитора возникло право требовать досрочного исполнения 

теоретик

[civileius]

Есть какие-либо препятствия у кредитора-арендодателя потребовать от реорганизуемого должника-арендатора досрочно исполнить обязательство по уплате арендной платы (исполняется периодическими платежами раз в месяц) за весь срок аренды (20 лет)?

Вся проблема, на мой взгляд, сводится к толкованию п.2 ст.60 ГК (и обоснованию с помощью этого толкования сложившегося у всех твердого убеждения): кредитор юридического лица, вправе потребовать досрочного исполнения соответствующего обязательства должником, а при невозможности досрочного исполнения - прекращения обязательства и возмещения связанных с этим убытков ...
Т.е. вопрос в возможности (в данном случае юридической) досрочного исполнения обязательства должником при неисполненном встречном обязательстве кредитора.
В теории предлагается разделять в структуре "субъективного" права два момента: долг (собственно право из договора на получение АП) и требование-притязание (возможность реализации этого права через суд, или "иск" как говорили римские юристы, или Anspruch в терминологии Б. Виндшейда, как угодно).
Долг по АП на стороне арендатора бесспорно есть с момента заключения договора, на все 20 лет.
А вот требования нет (и, следовательно, нет возможности досрочного исполнения), поскольку, до исполнения кредитором своих встречных обязательств у кредитора нет иска к должнику об исполнении (что указывалось другими участниками форума выше, в том числе и Вами Святослав); кредитор не праве вторгаться в сферу автономии личности должника и без его согласия, насильно втягивать его в исполнение договора и, по сути, навязывать ему принятие своего встречного будущего исполнения.
Норма ст.60 ГК требование (иск) на стороне кредитора не создает, т.к. конфликтует с другими нормами (можно сказать - специальными).
Нормативное обоснование - ст.328 п.2, 406 п.2 ГК, можно также сослаться на авторитет А.Л. Маковского, А.Г. Карапетова.
Т.е. на стороне должника по АП - невозможность досрочного исполнения, и у кредитора остается только прекращение обязательства и убытки.
Вот, может быть так истолковать ст.60 ГК.
Интересно было бы Ваше мнение Святослав.

Сообщение отредактировал civileius: 09 November 2010 - 17:01