Сообщений в теме: 177

[advice]

aslan

Цитата

незаконное владение названо предполагаемой (vermuteten) собственностью

вот была у меня мысля такую формулу придумать - что-то вроде "вещного правопритязания".... потом, один великий пан дал намек, что перешивать конструкции и вводить новые - не стоит в принципе - не поймут... и от идея я отказался.... может имеет смысл продумать снова (тебе по-моему об этом что-то писал в аське давно)

[aslan]

advice

Цитата

может имеет смысл продумать снова

угу..припоминаю. Правда не готов судить о перспективах, но, по-крайней мере, само признание вещного притязания сыграло бы свою роль в признании уступки виндикационного требования. У В.А. в 242-м вопросе первого тома "Практики" обсуждается.

[aslan]

Вот это не совсем понял

Цитата

Владение может осуществляться на основании права на имущество, включающего в свой состав правомочие владения.
Приобретение такого права не означает приобретения владения объектом, если законом или соглашением не установлено иное.

Понятно, что приобретение права, включающего правомочие владения не обязательно сопровождается возникновением у приобретателя фактического господства над вещью. Например, условие о переходе права собственности увязывается не с моментом традиции, а с моментом заключения договора (как у французов). Неужели можно в таком договоре предусмотреть, что приобретение права означает также и приобретение владения??? Как можно согласиться о "фактическом"? Или чо-то не так понял?

[advice]

'aslan' сказал(а) 26 Ноя 2010 - 20:38:

<b>advice</b>
<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->может имеет смысл продумать снова<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->
угу..припоминаю. Правда не готов судить о перспективах, но, по-крайней мере, само признание вещного притязания сыграло бы свою роль в признании уступки виндикационного требования. У В.А. в 242-м вопросе первого тома "Практики" обсуждается.

да. так и есть... правда само наименование "вещное правопритязание" пан ВА отверг ... да и много ему непонятно в моих скромных попытках обоснования...)) на потом оставлю)

[Mеl]

что-то не пойму...

неужто предлагают ввести различие между владением и ... кхм,  держанием недвижимости?



vlan,

я так понимаю, что у собственника в этом случае будет альтернатива исков. Идея защиты фактического владения (а не только титульное) активно продвигалась и Сухановым (с отсылками к германскому законодательству). Исходили из того, что в 80-90%% случаев владелец это собственник. Кхм, нда... 

Честно говоря, страшновато себе представить как это будет работать на практике (в части злоупотреблений)...

[vlan]

а право незаконного владения - вещное? почему нет в списке

[Mеl]

'vlan' сказал(а)

а право незаконного владения - вещное? почему нет в списке

фактическое владение не = право

[Капитан очевидность]

Цитата

я так понимаю, что у собственника в этом случае будет альтернатива исков. Идея защиты фактического владения (а не только титульное) активно продвигалась и Сухановым (с отсылками к германскому законодательству). Исходили из того, что в 80-90%% случаев владелец это собственник. Кхм, нда...

Честно говоря, страшновато себе представить как это будет работать на практике (в части злоупотреблений)...

Хех тут самое страшное, что механизм изначально кривоват...а не в том что он появится...да же так...если была четка иерархия, о чем говорил Дождев, было бы уже более спокойно...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 29 November 2010 - 15:06

[woo-doo]

Помимо вышесказанного, обратил внимание на:
- все расходы по встречному требованию независимо от результатов его рассмотрения несет лицо, его заявившее (т.е. фактически получается, вне зависимости от того, обоснованно или необоснованно был подан иск - расходы на владельце, а ведь на сегодняшний день, практикующие коллеги не дадут соврать, предъявляется масса бредовых, необоснованных исков);
- одним из требований для защиты владения является условие владение объектом спора не менее года (в т.ч. путем сложения к такому срока сроки владения предшествующих владельцев) - а если, предположим, спор возник в отношении недвижимой вещи, которая была создана (читать зарегистрирована) менее года назад, то получается, что у лица, лишевшегося владения не возникает права на судебную защиту?

[Капитан очевидность]

Цитата

1. Владение представляет собой фактическое господство лица над
объектом владения.
Владение сохраняется до тех пор, пока владелец имеет свободный
доступ к объекту владения.
В целях защиты владения нарушенное владение не считается
утраченным, если лицо в установленном порядке воспользовалось защитой
владения.
2. Владение может осуществляться на основании права на имущество,
включающего в свой состав правомочие владения.
Приобретение такого права не означает приобретения владения
объектом, если законом или соглашением не установлено иное.
Передача лицом, которому принадлежит имущественное право,
включающее в свой состав правомочие владения, объекта владения другому
лицу не означает прекращения данного права.
3. Если в отношении вещи возникло несколько имущественных прав,
включающих в свой состав правомочие владения, владельцем считается тот из
них, кто соответствует требованиям, указанным в пункте 1 настоящей статьи.
4. Факт владения недвижимой вещью не подлежит государственной
регистрации.

Цитата

Статья 212. Законное владение
1. Владение признается законным, если оно осуществляется на основании:
1) права собственности или иного вещного права, включающего в свое содержание правомочие владения;
2) соглашения с собственником или с обладателем иного вещного права, включающего в свое содержание правомочие владения, если по такому договору фактически приобретено владение.
3. Владение признается законным до тех пор, пока судом не будет установлено иное.

Цитата

Статья 213. Добросовестное владение
1. Владение признается добросовестным, если владелец не знал и не должен был знать о том, что его владение в момент приобретения являлось незаконным.
Если лицо приобрело владение по основанию, которое впоследствии изменилось, добросовестность владения оценивается в момент изменения его основания.
2. Владение признается добросовестным до тех пор, пока судом не будет установлено иное.

Цитата

Статья 214. Приобретение владения
1. Владение приобретается посредством установления фактического господства над вещью, в частности, путем вручения объекта владения
3
приобретателю, а также иным способом, предусмотренным законом, соглашением или вытекающим из существа отношений сторон.
2. Владение также может быть приобретено посредством односторонних действий приобретателя, если лицо, передающее владение, создало условия для свободного доступа приобретателя к объекту владения.
В случаях, предусмотренных законом, доступ приобретателя к объекту владения может быть обеспечен судом или иным уполномоченным государственным органом.
3. При универсальном правопреемстве в отношении владельца правопреемник приобретает и владение соответствующим объектом.
4. Приобретение владения может подтверждаться составлением акта приема-передачи или иного документа, подтверждающего приобретение владения.
Лицо, названное в таком акте (документе), считается владельцем до тех пор, пока судом не будет установлено иное.
5. В случаях, предусмотренных законом, соглашением или вытекающих из существа отношений сторон, приобретение владения может подтверждаться наличием у лица знака (символа) объекта владения.
6. Факты приобретения или утраты владения могут быть установлены судом.

Тут можно цитировать все по отдельности.

В целом, можно сказать, что законодатель решил пойти по пути фетишизма(приобретение владения может подтверждаться наличием у лица знака (символа) объекта владения, путем вручения объекта владения...и это 21 век?) это собственно та проблема которая стояла ребром в цивилистике и закономерное не желание видеть во владении лишь фактическое, впрочем это только вершина айсберга, видимость во владении лишь фактического означает отсутствие любого логического объяснения иерархии, а так же причин возникновения такового, теряется всякая связь субъекта с объектом кроме банального держания.
Само владение по сути приравнено к нему.
Хотя известно о коренных различиях в possessio и possessio naturalis...которое надо сказать всегда беститульное.
Скорее это вопрос о первичности возникновения владения. Когда захват вещи осуществляется без знания субъекта о том, что кто то уже образовал владение. Узукапий грубо говоря это абстрактное положение субъектов по отношению друг к другу, а сам узукапий лишь явный факт с обнаружением истинного владельца. Впрочем это уже лирика.
Это вопрос другого порядка, это прекрасным образом описано в волевой теории Гегеля, когда захват именуется проявлением воли вообще без согласования установлений с другими участниками гражданского оборота ибо фактически отсутствует сам субъект препятствующий этому, на этом основании собственно и образуется право, которое переходит в разряд секундарных с появлением в споре субъекта истинно образовавшего владение. Единственное что отличает res nullius, usucapio это отсутствие владеющего субъекта(но как? в основе владения следует полагать лежит воля субъекта...т.е. право) а срок нужен для того чтобы исключить волевое притязание на объект.
Взаимоисключающими становятся положения о законном владении(хотя в РЧП это именно iusta а не lex, владение было правовым, а не законным), когда владение дублирует само себя иными словами когда законодатель хоть и приводит отличия, но признает за законным владением некое мифическое владение основанное на праве собственности, хотя само фактическое владение выраженное в держании беститульное и основано на договоре, а не праве или иными словами основано на праве титульного владельца(прекарий, впрочем это касается и аренды(множества схожих институтов) ибо этот институт образован именно из прекария)...множественность вещных прав по сути определяется по отношению к полноправному владельцу...которые собственно лишь определяют правомочия лица по отношению к объекту...если мы совокупность тех или иных правомочий называем правом(создавая при этом множественность различных прав)...вопрос другой.
Ставится вопрос о том на чем основано само право собственности и иные вещные права...что вообще собственно делает из possessio pro suo не пойми что...иными словами приравнивать захват на земле у врагов и вступать в сходные отношения между гражданами на своей земле(Владение также может быть приобретено посредством односторонних действий приобретателя, если лицо, передающее владение, создало условия для свободного доступа приобретателя к объекту владения...Собственно односторонние действия и есть захват...если действия односторонние, то как лицо владеющее может его передавать? просто финиш). Право толковалось как воля сильных на чужой земле(в состоянии войны, что более чем логично) где как раз таки и можно было осуществить захват(ex hostibus) и приобрести эту вещь в собственность.
Ставится под сомнение вообще в целом понятие общей собственности, иными словами исключается возможность быть совладельцами, что бред еще конечно тот.
Само же правомочие возникает на основании держания как придаток или прирост, исключается всякая разумная мысль в виде абстрактной воли владельца(animus possessionis) на передачу вещи в держание и в целом(animus possessio) на оброазование института владения.

Вот пока некоторые мысли.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 29 November 2010 - 19:29

[vlan]

'Pokemaster' сказал(а) 28 Ноя 2010 - 22:05:

'vlan' сказал(а)

а право незаконного владения - вещное? почему нет в списке

фактическое владение не = право

я к тому, что незаконный владелец может в судебном порядке требованть признания своего права. значит есть право незаконного владения. вещное оно или нет.

[Mеl]

'vlan' сказал(а)

п.6 ст.227 - незаконный владелец может теперь требовать признания своего права незаконного владения.

'Smertch' сказал(а)

vlan именно

Господа, где вы узрели "право" незаконного владения, если речь идет о защите фактического владения (фактического господства над вещью) с использованием способов защиты, предусмотренных для вещных прав.  Т.е. подчеркивается, что незаконное владение (как и владение) НЕ право, тем более НЕ вещное право. Аналог - использование механизма виндикации в отношении бездокументарных ценных бумаг.

'vlan' сказал(а)

требованть признания своего права

смотрите мой комментарий выше

'vlan' сказал(а)

в ч.1 ст.209 владение- фактическое господство, в ч.2 - правомочие

опять же, нет в ч. 2 того, о чем Вы пишите.
Утверждается, что фактическое господство над вещью (владение) может осуществляться и на основании "правомочия владения", как части вещного права.Другое дело, что не совсем понятно, почему оно в ч. 2 ст. 209 именуется правом на имущество (что у нас "имущество"?). 




ИТОГО: различают ВЛАДЕНИЕ (как фактическое господство над вещью) и ПРАВОМОЧИЕ ВЛАДЕНИЯ (как часть состава вещного права)

либо должно появиться "держание" (уж не знаю как его поименовать), как владение основанное на обязательственном правомочии, либо "право на имущество" вовсе не оговорка... 

'aslan' сказал(а)

Неужели можно в таком договоре предусмотреть, что приобретение права означает также и приобретение владения??? Как можно согласиться о "фактическом"? Или чо-то не так понял?

Вы что-то явно путаете. Невозможно приобретение владения (фактического господства) на основании договора. Оно (фактическое господство) либо есть, либо нет; либо основано на законном правомочии, либо нет. 

[Stone]

'woo-doo' сказал(а) 29 Ноя 2010 - 09:53:

Помимо вышесказанного, обратил внимание на:
- все расходы по встречному требованию независимо от результатов его рассмотрения несет лицо, его заявившее (т.е. фактически получается, вне зависимости от того, обоснованно или необоснованно был подан иск - расходы на владельце, а ведь на сегодняшний день, практикующие коллеги не дадут соврать, предъявляется масса бредовых, необоснованных исков);

Имхо, это должно препятствовать переходу посессорного процесса в петиторный. Например, закон же не может позволить истребовать вещь у владельца, имеющего на нее титул, который, пускай самовольно получил вещь. Пусть такой недобросовестный законный владелец хоть так пострадает....

исключительно, имхо

[vlan]

[quote name='Pokemaster' timestamp='1291032512' post='4258252']
где вы узрели "право" незаконного владения


[quote name='vlan' post='4258173']

вот смотрите - п.6 ст.227 - незаконный владелец может использовать способы защиты вещных прав, предусмотренные этой статьей. т.е. в том числе и такой способ, как требование признания права. какое право может требовать признать незаконный владелец? очевидно право незаконного владения. больше никакого права у него нет.

что касается фактического господства и полномочия вледения - получается один термин (владение) применяется как для обозначения фактического господства так и для полномочия, входящего в состав вещного права (что не есть хорошо). это влечет необходимость в каждом случае толковать - в каком именно опнимании законодатель использует этот термин в той или иной статье.

[Stone]

'woo-doo' сказал(а) 29 Ноя 2010 - 09:53:

- одним из требований для защиты владения является условие владение объектом спора не менее года (в т.ч. путем сложения к такому срока сроки владения предшествующих владельцев) - а если, предположим, спор возник в отношении недвижимой вещи, которая была создана (читать зарегистрирована) менее года назад, то получается, что у лица, лишевшегося владения не возникает права на судебную защиту?

Не видел в проекте, но может быть 1 год - исковая давность для иска по защите владения?
Добавлено: точно - ст. 219

Может тогда по истечении этого срока презюмируется,что владелец-потерпевший является добросовестным?
В таком случае, на вновь созданные вещи годичный срок в отношении владельцев-создателей распространяться не должен.

исключительно, имхо

Сообщение отредактировал Stone: 29 November 2010 - 18:33

[vlan]

если незаконный владелец имеет владельческую защиту какой смысл наделять его еще и способами защиты вещных прав?

[Stone]

'vlan' сказал(а) 29 Ноя 2010 - 12:35:

если незаконный владелец имеет владельческую защиту какой смысл наделять его еще и способами защиты вещных прав?

возможно я буду не точен, но ЕМНП есть в основной своей массе владельцы, как правило, обладают вещными правами на эти вещи.
Владельческая защита предназначена для оперативного восстановлеия владения (проект предусматривает в том числе административный порядок) - без спора о праве, ключевым местом которой является вопрос о наличии/отсутствии воли владельца-предшественника на передачу вещи.
Просто посессорный процесс как способ восстановления прежнего положения вещей проще, чем спор о праве (защита вещных прав).

[aslan]

'Pokemaster' сказал(а)

aslan сказал:
Неужели можно в таком договоре предусмотреть, что приобретение права означает также и приобретение владения??? Как можно согласиться о "фактическом"? Или чо-то не так понял?

Вы что-то явно путаете. Невозможно приобретение владения (фактического господства) на основании договора. Оно (фактическое господство) либо есть, либо нет; либо основано на законном правомочии, либо нет. 

ну, как же, у меня все ходы записаны

Цитата

Владение может осуществляться на основании права на имущество, включающего в свой состав правомочие владения.
Приобретение такого права не означает приобретения владения объектом, если законом или соглашением не установлено иное.

Иными словами, получается, что законом или договором может быть предусмотрено, что приобретая право (включающего правомочие владения) я приобретаю и владение.

'vlan' сказал(а)

вот смотрите - п.6 ст.227 - незаконный владелец может использовать способы защиты вещных прав, предусмотренные этой статьей. т.е. в том числе и такой способ, как требование признания права. какое право может требовать признать незаконный владелец? очевидно право незаконного владения. больше никакого права у него нет.

Вероятно, имеется ввиду, незаконное владение - это не какая-то объективность, а такая позиция, когда владелец не может указать на титул своего владения. Но он может этот титул доказать в процессе, т.е. развеять убеждение о незаконности своего владения. Т.е. отбиваясь от нарушения своего владения перейти в петиторный процесс и доказать свое право.

[Капитан очевидность]

Цитата

Вероятно, имеется ввиду, незаконное владение - это не какая-то объективность, а такая позиция, когда владелец не может указать на титул своего владения. Но он может этот титул доказать в процессе, т.е. развеять убеждение о незаконности своего владения. Т.е. отбиваясь от нарушения своего владения перейти в петиторный процесс и доказать свое право.

Не могу согласиться, это именно объективное, незаконный владелец это недобросовестный владелец.

У нас тож все ходы записаны

Цитата

Статья 230. Расчеты при возврате вещи или иного объекта вещного права из незаконного владения
1. При истребовании вещи или иного объекта вещного права из чужого незаконного владения истец вправе также потребовать от лица, которое знало или должно было знать, что его владение незаконно (недобросовестный владелец), возврата или возмещения всех доходов, которые это лицо извлекло или должно было извлечь за все время владения; от добросовестного владельца возврата или возмещения всех доходов, которые он извлек или должен был извлечь со времени, когда он узнал или должен был узнать о неправомерности владения или получил повестку по виндикационному иску.

Кроме того незаконный владелец не может доказывать титул ибо у него его попросту нет. И при подаче подобных исков(защищающих фактических владельцев) титул не имеет значения.

Цитата

Незаконный владелец может использовать предусмотренные настоящей статьей способы защиты вещных прав в отношении лиц, которые не могут сослаться в обоснование законности своего владения на основания, указанные в пункте 1 статьи 212 Кодекса.

Имеется в виду может защищать фактическое владение ото всех кроме собственника или иного лица кто обладает иным вещным правом.

Но в целом такое положение звучит как бред...там способы защиты характерные для лиц обладающих правом.

Такое ощущение складывается, что писали это люди знакомые с цивилистикой лишь постольку поскольку.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 29 November 2010 - 21:14

[aslan]

'Капитан очевидность' сказал(а)

Не могу согласиться, это именно объективное, незаконный владелец это недобросовестный владелец.

Ну, почему же так категорично? )) Я бы не стал говорить о полном тождестве недобросовестного и незаконного владельцев. Понятие незаконного владельца шире. Более того добросовестный владелец есть всегда владелец незаконный!!!

'Капитан очевидность' сказал(а)

Кроме того незаконный владелец не может доказывать титул ибо у него его попросту нет. И при подаче подобных исков(защищающих фактических владельцев) титул не имеет значения.

Вы напрасно мне вменяете утверждение обратного. Я лишь предположил, каким образом можно использовать такой способ защиты как "признание права" для защиты лица у которого никакого права нет (т.е. уходить из поссессорного процесса в петиторный и начинать доказывать право - другого пути примерения пока не вижу). По хорошему данный способ противоречит природе владельческой защиты и составителям проекта необходимо было здесь оговориться. Логично предположить, что имелись ввиду те способы, которые способны восстановить фактическое положение (или устраняют препятствовие спокойно владеть).

Сообщение отредактировал aslan: 29 November 2010 - 22:18

[Капитан очевидность]

Цитата

возможно я буду не точен, но ЕМНП есть в основной своей массе владельцы, как правило, обладают вещными правами на эти вещи.
Владельческая защита предназначена для оперативного восстановлеия владения (проект предусматривает в том числе административный порядок) - без спора о праве, ключевым местом которой является вопрос о наличии/отсутствии воли владельца-предшественника на передачу вещи.
Просто посессорный процесс как способ восстановления прежнего положения вещей проще, чем спор о праве (защита вещных прав).

Возможно Вы будете совсем неточны, поссесорная защита предполагает вторичную защиту по отношению к вещи ибо основано на фактических обстоятельствах, а не праве.

Вас же спрашивают

Цитата

если незаконный владелец имеет владельческую защиту какой смысл наделять его еще и способами защиты вещных прав?

Что собственно вообще бред чистой воды...как я и сказал выше. Каким таким правом обладает беститульный владелец?

Цитата

интересно, сколько лет собственник будет выяснять кто текущий владелец его недвиги, чтобы ее виндицировать? 30-ть?

допустим собственник захватил свою недвигу, появляется незаконный владелец, владельческой защитой забирает ее собственника и тут же передает аффилированному лицу, судебные запреты ни к чему не приведут, так как владение это факт, а не право, а факт запретить нельзя.
не получается ли так, что теперь собственник вообще не защищен, поскольку захватив у него недвижимость один раз, всегда можно обнаружить его как ответчика и всегд можно истребовать у него его собственность по владельческому иску, в то же время, самому собственнику обнаружить надлежащего ответчика затруднительно, то есть дело будет постоянно болтаться в судах и во владении у разных не собственников.

Вот собственно о чем и речь, определение владения через факт полностью уничтожает связь с объектом.

Предлагаю законопроект сжечь на смертном одре ЮК, пусть себе горит.

Цитата

Ну, почему же так категорично? )) Я бы не стал говорить о полном тождестве недобросовестного и незаконного владельцев. Понятие незаконного владельца шире. Более того добросовестный владелец есть всегда владелец незаконный!!!

А потому что у законодателя нет понимания правовой...и добросовестному владению он дает отдельную дефиницию.

Цитата

Статья 213. Добросовестное владение
1. Владение признается добросовестным, если владелец не знал и не должен был знать о том, что его владение в момент приобретения являлось незаконным.
Если лицо приобрело владение по основанию, которое впоследствии изменилось, добросовестность владения оценивается в момент изменения его основания.
2. Владение признается добросовестным до тех пор, пока судом не будет установлено иное.

Он выводит добросовестное владение из разряда незаконных...которое по сути в РПЧ было в разряде неправовых. Вот отсюда разность. И категоричность с которой я это утверждаю.

Цитата

Вы напрасно мне вменяете утверждение обратного. Я лишь предположил, каким образом можно использовать такой способ защиты как "признание права" для защиты лица у которого никакого права нет (т.е. уходить из поссессорного процесса в петиторный и начинать доказывать право - другого пути примерения пока не вижу). По хорошему данный способ противоречит природе владельческой защиты и составителям проекта необходимо было здесь оговориться. Логично предположить, что имелись ввиду те способы, которые способны восстановить фактическое положение (или не препятствовать владеть).

Поссесорная защита это не признание права.Поэтому использовать такой способ защиты алогично природе поссесорного иска. Тут какбэ категоричность.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 29 November 2010 - 22:23

[aslan]

'Капитан очевидность' сказал(а)

Такое ощущение складывается, что писали это люди знакомые с цивилистикой лишь постольку поскольку.

Уже тут где-то обсуждали - этой конструкции более 1000 лет ))

[Капитан очевидность]

Цитата

Уже тут где-то обсуждали - этой конструкции более 1000 лет ))

Какой именно? Защиты фактического владения? да...но не защиты прав(которых у них нет) незаконных владельцев(в российской интерпретации).

Если для незаконного владельца будет течь срок давности это означает одно воруй и убивай.

Публицианов иск защищал только добросовестного давностного владельца(узукапия)!

Отличие давностного владельца от добросовестного приобретателя, как видно только в способе образования владения.

Кроме того Публицианов иск в случае добросовестного приобретения может применяться только по отношению к "худшим" владельцам.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 29 November 2010 - 23:19

[aslan]

'Капитан очевидность' сказал(а)

Если для незаконного владельца будет течь срок давности это означает одно воруй и убивай.

Незаконный владелец может быть а) добросовестным; б) недобросовестным. Вор и грабитель, как Вы понимаете, недобросовестны. К таким давность неприменима.

'Капитан очевидность' сказал(а)

Публицианов иск защищал только добросовестного давностного владельца(узукапия)!

Да, кто ж спорит? Но нельзя забывать, что при этом иске давность считалась истекшей и владелец (фингированный квиритским собственником) использовал actio negatoria и rei vindicatio, т.е. вещные способы. Те же средства защиты используются и сегодня в Австрии, где данный иск весьма полно урегулирован (Наберите actio Publiciana в гугле и первая ссылка будет википедийная австрийская страничка).

'Капитан очевидность' сказал(а)

Отличие давностного владельца от добросовестного приобретателя, как видно только в способе образования владения.

А зачем их отличать? Владелец для давности всегда добросовестный.

[Mеl]

vlan,
не "требование признания права", а "признание вещного права" (как один из способов). Просто после признания вещного права такой незаконный владелец станет законным. Что за стремление огород городить на пустом месте, если есть действительно неоднозначные моменты,

'vlan' сказал(а)

что касается фактического господства и полномочия вледения - получается один термин (владение) применяется как для обозначения фактического господства так и для полномочия, входящего в состав вещного права (что не есть хорошо). это влечет необходимость в каждом случае толковать - в каком именно опнимании законодатель использует этот термин в той или иной статье.

термины разные: "владение" и "полномочие владения". если для Вас это не очевидно, то мне не интересно продолжать дискуссию.



Соглашусь, что добросовестный владелец это всегда незаконный владелец. Иначе нет смысла говорить о добросовестности владения.

'aslan' сказал(а)

Я лишь предположил, каким образом можно использовать такой способ защиты как "признание права" для защиты лица у которого никакого права нет (т.е. уходить из поссессорного процесса в петиторный и начинать доказывать право - другого пути примерения пока не вижу). По хорошему данный способ противоречит природе владельческой защиты и составителям проекта необходимо было здесь оговориться. Логично предположить, что имелись ввиду те способы, которые способны восстановить фактическое положение (или устраняют препятствовие спокойно владеть).

да, соглашусь, что противоречит. А оговорку можно и в доктрине оставить.
Во-первых, перечень вещных прав и так закрытый, во-вторых владение это не право, а стостояние (факт). Поэтому совершенно очевидно, что под "признание вещного права" не может пониматься "признание владения".