Сообщений в теме: 55

[_Heretic_]

'Вадим777' сказал(а) 14 Дек 2010 - 13:08:

Смотрите суд. практику

если можно, ссылки, pls, мы посмотрим.

'Данька' сказал(а) 14 Дек 2010 - 13:11:

возможность взыскания неустойки и убытков зависит от того, когда стороны подписали ДС: до или после момента нарушения сроков поставки.

кхы..., если доп.соглашение подписывается еще до просрочки, то о каком нарушении (и соответствующих ему санкциях/убытках) может вообще идти речь?

по ситуации, изложенной автором, доп. соглашение подписывается после нарушения срока поставки, поэтому imho за просрочку в период до подписания доп.соглашения теоретически сохраняется право (раз уж оно изначально было) на взыскание неустойки (и, возможно, убытков), т.к. стороны не договорились об обратном.

[Herow]

'Данька' сказал(а) 14 Дек 2010 - 13:11:

возможность взыскания неустойки и убытков зависит от того, когда стороны подписали ДС: до или после момента нарушения сроков поставки.

Конечно, подписали после нарушения. Если нарушение было бы после подписания ДС, то вопросов бы не было.

[SmaLL Chief]

Поддержу ораторов придерживающихся точки зрения о том, что неустойка за просрочку исполнения может быть взыскана, ибо договор нарушен, ответственности нарушившая сторона не понесла.

[Данька]

'Herow' сказал(а)

Конечно, подписали после нарушения.

тогда к ответственности возможно привлечь, если иное не указано в ДС.

[Aws]

ИМХО, Более убедительно звучит точка зрения, что убытки взыскать можно. До подписания ДС.

Сообщение отредактировал Aws: 15 December 2010 - 05:18

[Данька]

'Aws' сказал(а)

Более убедительно

чем же она более убедительна?

[Lequleyo]

почему никто не обращает внимание на характер изминений?

[SmaLL Chief]

Цитата

чем же она более убедительна?

своей логичностью.

[Данька]

'Продажная шкура' сказал(а)

своей логичностью.

а в чем логичность? коллеги, давайте приводить аргументы в защиту своей позиции, а не сыпать общими фразами

[Erling]

У поставщика было одно обязательство - поставить товар. Затем возникло ещё одно обязательство - уплатить неустойку.
Стороны соглашением об изменении договора изменили обязательство по поставке в части условия о сроке (п.1 ст.453 ГК).
В соглашении об изменении договора ничего не говорилось о неустойке. Следовательно, обязательство не было ни изменено в порядке п.1 ст.453 ГК, ни прекращено по какому-либо основанию, предусмотренному в Гражданском кодексе.

Точно так же как в случае расторжения договора по соглашению сторон покупатель имел бы право взыскать неустойку, которая "набежала" за период действия договора. И точно так же покупатель, уже получив товар, имеет право взыскать неустойку несмотря на то, что обязательство по поставке было прекращено исполнением.

Сообщение отредактировал Erling: 15 December 2010 - 14:17

[Вадим777]

'Erling' сказал(а)

Лично я не вижу в данном случае ни одного основания для прекращения обязательства по уплате неустойки, указанного в Гражданском кодексе. То же и с изменением: стороны соглашнием изменяют основное обязательство, а обязательство по уплате неустойки остаётся в неизменном виде.

Обязательство по уплате неустойки прямо вытекает из основного обязательства.
Гл. 23 ГК РФ. Обеспечение исполнения обязательств.
Статья 329. Способы обеспечения исполнения обязательств
1. Исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием имущества должника, поручительством, банковской гарантией, задатком и другими способами, предусмотренными законом или договором.
Статья 330. Понятие неустойки
1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.
* ИМХО, законодатель прямо указал - в случае просрочки исполнения!!! Стороны ДС согласовали новый срок! При таких обстоятельствах просрочка исполнения отсутствует.

'Herow' сказал(а)

п. 8.6. первоначального договора: "Поставщик обязуется поставить товар в срок не позднее 16 января 2010 г."
Дополнительное соглашение: "Изложить п. 8.6. договора в следующей редакции: "Поставщик обязуется поставить товар в срок не позднее 11 июня 2010 г."
Вот и все. Дальше в доп. соглашении стандартная фраза, что настоящее доп. соглашение вступает в силу с момента подписания. Товар фактически был поставлен 10 июня 2010 г.

* Товар поставлен в период согласованного стогронами срока.
Статья 331. Форма соглашения о неустойке
Соглашение о неустойке должно быть совершено в письменной форме независимо от формы основного обязательства.
Несоблюдение письменной формы влечет недействительность соглашения о неустойке.
* Тут сказать можно лишь одно - читайте внимательно договор, есть пункт о неустойке - договорная, нет - 395 ГК РФ.
Статья 453. Последствия изменения и расторжения договора
1. При изменении договора обязательства сторон сохраняются в измененном виде.
3. В случае изменения или расторжения договора обязательства считаются измененными или прекращенными с момента заключения соглашения сторон об изменении или о расторжении договора, если иное не вытекает из соглашения или характера изменения договора, а при изменении или расторжении договора в судебном порядке - с момента вступления в законную силу решения суда об изменении или о расторжении договора.
5. Если основанием для изменения или расторжения договора послужило существенное нарушение договора одной из сторон, другая сторона вправе требовать возмещения убытков, причиненных изменением или расторжением договора.
Убытки тут ребята, убытки.
И законодатель это ясно прописал. Даже если сторона обратилась в суд о взыскании неустойки до подписания ДС к договору поставки, Поставщик в суде будет ссылаться на изменение срока договора, согласованного сторонами, в таком случае, а неустойка, напоминаю, служит способом обеспечения обязательства, суд откажет, ибо взыскать неустойку в срок ДО исполнения обязательства невозможно и нелогично.
Задумайтесь, мы подписали договор, срок поставки 11 июня 2010 г. А 10 апреля по моему иску суд выносит Решение взыскать неустойку за непоставку.

Сообщение отредактировал Вадим777: 15 December 2010 - 14:41

[Капитон]

'Erling' сказал(а) 14 Дек 2010 - 10:43:

Лично я не вижу в данном случае ни одного основания для прекращения обязательства по уплате неустойки, указанного в Гражданском кодексе. То же и с изменением: стороны соглашнием изменяют основное обязательство, а обязательство по уплате неустойки остаётся в неизменном виде.

Если по-простому то:
А нафига былоподписывать доп соглашение по установлению нового срока поставки? Разве обязательство поставить товар пропадало после нарушения срока поставки? Нет. Значит подписанием доп соглашения стороны просто захотели простить неустойку.

[Tony V]

'Капитон' сказал(а)

А нафига былоподписывать доп соглашение по установлению нового срока поставки?

прекратить начисление неуйстоки на будущее время и исключить возможность одностороннего отказа покупателя.

[_Heretic_]

'Капитон' сказал(а) 15 Дек 2010 - 08:43:

Значит подписанием доп соглашения стороны просто захотели простить неустойку.

я не телепат, может они и вправду хотели...
но если не включать фантазию, то из буквального содержания доп. соглашения в соответствии с действующим законодательством больше похоже на то, что стороны заключили доп.соглашение для того,

'_Heretic_' сказал(а) 13 Дек 2010 - 13:41:

чтобы согласовать новый срок поставки и прекратить начисление штрафных санкций продавцу.

А идея про прощение неустойки изменением срока исполнения обязательства может понравиться налоргам, который будет в восторге от возможности начислить налог на прибыль на сумму прощенного долга (хотя налог может и лучше, потому что его будет в 5 раз меньше, чем суммы неустойки )

'Erling' сказал(а) 15 Дек 2010 - 08:15:

У поставщика было одно обязательство - поставить товар. Затем возникло ещё одно обязательство - уплатить неустойку.
Стороны соглашением об изменении договора изменили обязательство по поставке в части условия о сроке (п.1 ст.453 ГК).
В соглашении об изменении договора ничего не говорилось о неустойке. Следовательно, обязательство не было ни изменено в порядке п.1 ст.453 ГК, ни прекращено по какому-либо основанию, предусмотренному в Гражданском кодексе.
Точно так же как в случае расторжения договора по соглашению сторон покупатель имел бы право взыскать неустойку, которая "набежала" за период действия договора. И точно так же покупатель, уже получив товар, имеет право взыскать неустойку несмотря на то, что обязательство по поставке было прекращено исполнением.

оч. понравилось +1

[Herow]

'Капитон' сказал(а) 15 Дек 2010 - 08:43:

'Erling' сказал(а) 14 Дек 2010 - 10:43:

Лично я не вижу в данном случае ни одного основания для прекращения обязательства по уплате неустойки, указанного в Гражданском кодексе. То же и с изменением: стороны соглашнием изменяют основное обязательство, а обязательство по уплате неустойки остаётся в неизменном виде.

Если по-простому то:
А нафига былоподписывать доп соглашение по установлению нового срока поставки? Разве обязательство поставить товар пропадало после нарушения срока поставки? Нет. Значит подписанием доп соглашения стороны просто захотели простить неустойку.

Доп. соглашение о новых сроках нужно было подписывать, потому что было очевидно, что в прежние сроки поставщик свое обязательство не выполнит, а покупателю нужны конкретные сроки поставки, т.к. у него с этим связано выполнение других работ, и он не может просто сидеть ждать, и надеяться на взыскание неустойки и убытков. Почему же урегулировав новые сроки поставки, нужно обязательно простить нарушение обязательства? А одно без другого никак нельзя? Как бы вы оформили эти отношения, если бы хотели определить новые сроки и при этом наказать за нарушение обязательства поставщика? Кроме случая, конечно, когда прямо указывается в доп. соглашении возможность взыскания неустойки и убытков (очевидно, на таких условиях никакой поставщик не подпишется).

[Вадим777]

'Herow' сказал(а)

Доп. соглашение о новых сроках нужно было подписывать, потому что было очевидно, что в прежние сроки поставщик свое обязательство не выполнит

- понятно и первокласснику.

'Herow' сказал(а)

Почему же урегулировав новые сроки поставки, нужно обязательно простить нарушение обязательства

- потому, что это установлено нормами ГК, в частности п. 1. ст. 330 ГК, п. 5 ст. 453 ГК
Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО, что из себя представляет неустойка.

'Herow' сказал(а)

А одно без другого никак нельзя

- никак нельзя.

'Herow' сказал(а)

Как бы вы оформили эти отношения, если бы хотели определить новые сроки и при этом наказать за нарушение обязательства поставщика?

- обратился бы в суд с иском о понуждении исполненить обязательство в натуре и взыскании неустойки за просрочку исполнения такового, на момент исполнения Решения.
С учетом Ваших сроков: 16.01.10 - 11.06.10 г. Как раз время потраченное на разбирательство в АС и ААС.

Уважаемый, ну не мучьте Вы народ, обращайтесь в суд, Вам откажут, пишите апелляцию, кассацию, просите суд разъяснить Вам Решение по существу.
Или видеообращение к президенту, сейчас это модно

Достала уже тема эта. Ей реально место в песочнице.
Ф топку, ф топку.

Сообщение отредактировал Вадим777: 15 December 2010 - 16:08

[Данька]

'_Heretic_' сказал(а)

начислить налог на прибыль на сумму прощенного долга

типа, прощенная неустойка приравнивается к прощению долга?

'Вадим777' сказал(а)

в частности п. 5 ст. 453 ГК.

Цитата

Если основанием для изменения или расторжения договора послужило существенное нарушение договора одной из сторон, другая сторона вправе требовать возмещения убытков, причиненных изменением или расторжением договора

[Вадим777]

'Данька' сказал(а)

_Heretic_ сказал:
начислить налог на прибыль на сумму прощенного долга

типа, прощенная неустойка приравнивается к прощению долга? Вадим777 сказал:
в частности п. 5 ст. 453 ГК.
ЦитатаЕсли основанием для изменения или расторжения договора послужило существенное нарушение договора одной из сторон, другая сторона вправе требовать возмещения убытков, причиненных изменением или расторжением договора

1) Нет прощенной неустойки, нет вообще никакой неустойки, т.к. обязательства выполнены в срок, предусмотренный договором.
2) У другой стороны НЕ ВОЗНИКАЕТ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА ТРЕБОВАТЬ УБЫТКИ, она ВПРАВЕ требовать возмещения убытков, а это не одно и то же.

Сообщение отредактировал Вадим777: 15 December 2010 - 16:32

[_Heretic_]

'Данька' сказал(а) 15 Дек 2010 - 10:02:

'_Heretic_' сказал(а)

начислить налог на прибыль на сумму прощенного долга

типа, прощенная неустойка приравнивается к прощению долга?

бывает и так
ст. 415 ГК + п. 18 ст. 250 НК

[Данька]

'_Heretic_' сказал(а)

бывает и так

бывает в отношении долга

'Вадим777' сказал(а)

т.к. обязательства выполнены в срок, предусмотренный договором.

обязательства были выполнены в срок, установленный документом, изменившим договор. Однако, ненадлежащее исполнение обязательств имело место быть, в связи с чем у Покупателя возникает право требовать уплаты неустойки.

[_Heretic_]

'Вадим777' сказал(а) 15 Дек 2010 - 10:32:

1) Нет прощенной неустойки, нет вообще никакой неустойки, т.к. обязательства выполнены в срок, предусмотренный договором.

странные выводы, ведь автор говорит об обратной ситуации, когда в течение срока действия договора просрочка исполнения обязательства все-таки имела место:

'Herow' сказал(а) 10 Дек 2010 - 10:36:

Ситуация такая: первоначально договором были установлены определенные сроки поставки. Эти сроки поставщик нарушил. Затем заключается допник, в котором указывается изложить пункт договора (о сроках) в такой-то редакции (где указываются новые сроки - эти сроки поставщик уже не нарушал).

т.е. просрочка по старому обязательству имела место, до сих пор не прощена, поэтому покупатель обладает правом на взыскание неустойки.

'Вадим777' сказал(а) 15 Дек 2010 - 10:32:

2) У другой стороны НЕ ВОЗНИКАЕТ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА ТРЕБОВАТЬ УБЫТКИ, она ВПРАВЕ требовать возмещения убытков, а это не одно и то же.

так мы и обсуждаем потенциальную ситуацию, когда "другая" сторона (покупатель) в судебном порядке решит воспользоваться своим правом потребовать неустойки/убытки, а иначе и дискуссии бы не возникло.

'Данька' сказал(а) 15 Дек 2010 - 10:48:

бывает в отношении долга

что и могло бы быть в данной ситуации, поскольку если бы стороны подписали доп.соглашение, согласно которому просрочившая сторона освобождалась от неустойки, это сняло бы вопрос о наличии права требования неустойки, но, с другой стороны, это было бы прощением долга (ст. 415 ГК), которое облагается как внереализационный доход (п. 18 ст. 250 НК).
в чем сомнения?

[Данька]

'_Heretic_' сказал(а)

это было бы прощением долга (ст. 415 ГК)

нереализация права требования однозначно не может быть равнозначно прощению долга, т.к. долг возникает либо при признании такого самой стороной, либо присуждения такового судебным органом. А правом либо пользуешься, либо нет.

'_Heretic_' сказал(а)

(п. 18 ст. 250 НК).

здесь недостаточно прощения долга, т.к. должник должен был еще и списать кредиторскую задолженность.

Сообщение отредактировал Данька: 15 December 2010 - 17:13

[_Heretic_]

'Данька' сказал(а) 15 Дек 2010 - 11:12:

нереализация права требования однозначно не может быть равнозначно прощению долга

млин, Данька, а как иначе реализовать прощение долга если не составить соответствующее соглашение, где стороны подтверждают наличие долга и одна сторона, прощает его второй под определенным условием???
в посте №39 я и указываю на то, что ЕСЛИ БЫ ПО СИТУАЦИИ соглашение о прощении ИМЕЛО БЫ место, то вопрос о неустойке был бы снят, но тогда появился бы момент с уплатой налога на прибыль.

'Данька' сказал(а) 15 Дек 2010 - 11:12:

здесь недостаточно прощения долга, т.к. должник должен был еще и списать кредиторскую задолженность.

хы... это вы про бухучет?
насколько мне помнится он непременно должен отражать результаты гражданско-правовых сделок, т.е. как только подписали соглашение о прощении долга, бухгалтерия обязана "списать" кредиторскую задолженность.

а если бы было по-вашему и объект по налогу на прибыль не возникал до момента списания задолженности в бухучете, то можно было бы вообще не отражать списание задолженности в бухучете и, соответственно, не платить налог.
конечно же на такое наше государство пойти не может и действительность такова, что объект налогообложения возникает не в результате списания кредиторки в бухучете, а в связи с заключением соглашения о прощении долга.
при этом для тех, кто в бухучете не хочет отражать прощение долга есть бонус в виде п. 2 ст. 120 НК РФ, который увеличивает недоимку и пени на соответствующую сумму штрафа

ЗЫ Данька, а ведь это оффтоп - налоговые аспекты не здесь обсуждаются

Сообщение отредактировал _Heretic_: 15 December 2010 - 19:06

[Данька]

'_Heretic_' сказал(а)

млин, Данька, а как иначе реализовать прощение долга если не составить соответствующее соглашение,

эко вас занесло, батенька! В самом начале был допник о продлении сроков поставки,а теперь этот же документ приобрел статус соглашения о признании долга и его прощении Чудеса


ЗЫ. оффтоп прекращаю

[_Heretic_]

'Данька' сказал(а) 15 Дек 2010 - 13:11:

эко вас занесло, батенька! В самом начале был допник о продлении сроков поставки,а теперь этот же документ приобрел статус соглашения о признании долга и его прощении Чудеса

Данька, милейший, прочитайте, pls, комментарии пососредоточеннее, ведь это не меня занесло, а тех, кто высказался за то, что имевшееся доп.соглашение об изменении срока эквивалентно прощению имевшейся просрочки:

'Капитон' сказал(а) 15 Дек 2010 - 08:43:

Значит подписанием доп соглашения стороны просто захотели простить неустойку.

и именно вышеуказанная цитата была источником вдохновенья для моего следующего комментария:

'_Heretic_' сказал(а) 15 Дек 2010 - 09:12:

А идея про прощение неустойки изменением срока исполнения обязательства может понравиться налоргам, который будет в восторге от возможности начислить налог на прибыль на сумму прощенного долга

а последовавшее за ним с вашей стороны сомнение в наличии объекта налогообложения при прощении долга и породило ряд моих постов в которых я развеивал ваши сомнения

ЗЫЖ

'Данька' сказал(а) 15 Дек 2010 - 13:11:

ЗЫ. оффтоп прекращаю

акцепт